Адрес РуТрекера для пользователей РФ - 11.MainTracker.org

Расскажи друзьям:  

Адрес РуТрекера для пользователей РФ - 11.MainTracker.org

Расскажи друзьям:  

Перекур с Василием Теркиным

Страницы :  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Ответить
Автор
Сообщение

Гауфман

VIP (Заслуженный)

Стаж: 11 лет 2 месяца

Сообщений: 1165

Гауфман · 14-Мар-12 23:23 (7 лет 7 месяцев назад)

Перекур с Василием Теркиным

Жить без пищи можно сутки,
Можно больше, но порой
На войне одной минутки
Не прожить без прибаутки,
Шутки самой немудрой.
Не прожить, как без махорки,
От бомбёжки до другой
Без хорошей поговорки
Или присказки какой
А. Т. Твардовский "Василий Тёркин"


Тема предназначена для общения по тематике книг, представленных в подразделе
"История Второй мировой войны"
Просьба вести беседы в рамках приличия Правила пользования данным ресурсом

[Профиль]  [ЛС] 
 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 15-Мар-12 11:32 (спустя 12 часов, ред. 15-Мар-12 11:32)

Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
Как из приведенного отрывка вывести "6 июля"? Только яростно пососав палец!
22 Июня+14 дней=6 Июля
А какая у тебя обяснение этого?
Цитата:
«Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны» (Цитата по: Иванов С. П. Начальный период войны. М., 1974. С. 212.).
Жду его
Ну во-первых не "упредили на две недели", а "в последние 2 недели перед войной". И тут подходит целый диапазон дат, в т.ч. ориентировочная дата того же Мельтюхова. "Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия".
Так чта... Палец высосан досуха, сова насажена на глобус.
ЗЫ Причем то "бодрое шестииюльское рубилово", которое Богданыч отобразил в последней главе "Ледокола" ничего общего с "планами прикрытия и развертыванием войск к 15 июля" вообще не имеет.
Цитата:
Вы тоже не верите Суворову, значит вы сектант Исаева?
В мире есть всего 2 секты, оказывается. И выбора нет!
ЗЫ Суворову не то чтобы "не верят" - просто проверка его "фактов" обычно показывает что они ложные.
И после этого "а в главном то он прав!" - это религия, факт.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 15-Мар-12 16:10 (спустя 4 часа, ред. 15-Мар-12 16:10)

NektoAA
Цитата:
"Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия".
Даа, вот и объяснение катастрофы-не успели отдать приказ!
Интересно какой дурак назначил эту окончательную дату развертывания войск? Почему не подумал что противник может ударить раньше? Или думали что Гитлер согласовал бы свое действия с СССР?
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 7803

Кот 1603 · 15-Мар-12 16:34 (спустя 23 мин., ред. 15-Мар-12 16:34)

Цитата:
Возможно, то же самое и касается и СССР ибо если он "реально были против нацизма и Гитлера то его бы уже в 38-м и 39-м смяли бы."
Абсолютно невозможно.
Первая причина - отсутствие общих границ.
Вторая причина - наличие в Польше откровенно антисоветского правительства, которое впадало в форменную истерику от одного предложения о пропуске советских войск.
Третья причина - отсутствие у СССР союзников, нужных для серьезной войны.
Четвертая причина - наличие таких союзников у 3-го Рейха.
Пятая причина - общая благожелательность западноевропейских правительств к означенному Рейху, и общее их недоброжелательство к СССР. Кому в интересующем Вас случае стали бы союзниками Англия, Франция и США? Ответ очевиден - Германии.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 344


sash_p · 15-Мар-12 16:38 (спустя 4 мин.)

Reactor7 писал(а):
А какая у тебя обяснение этого?
Цитата:
«Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны» (Цитата по: Иванов С. П. Начальный период войны. М., 1974. С. 212.).
Жду его
Интересно, а обьяснения чего, вы ждете? Вполне разумная фраза. Действительно немцы упредили КА в развертывании, что и не удивительно. Они же даты назначали. Да только, если бы КА и успела развернуться, не факт, что это принципиально изменило бы ход боевых действий. Ну может на пару месяцев, война бы раньше закончилась.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 15-Мар-12 19:53 (спустя 3 часа, ред. 15-Мар-12 19:53)

Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
"Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия".
Даа, вот и объяснение катастрофы-не успели отдать приказ!
— Петров.
— Я!
— Подними танк.
— Не поднять.
— Сидоров, помоги Петрову.
— Не поднять.
— Иванов, помогай.
— Никак не поднять, товарищ командир!
— А $%^& вы хотели? Сорок шесть тонн…

Чтоб было кому приказ отдавать, сначала надо армии прикрытия развернуть. Или "общечеловеческая логика" всегда путает причину и следствие?
Цитата:
Интересно какой дурак назначил эту окончательную дату развертывания войск? Почему не подумал что противник может ударить раньше?
Да-да-да, ведь в компьютерных играх так все всегда просто.
Цитата:
Или думали что Гитлер согласовал бы свое действия с СССР?
Думали что Гитлер хоть что-нибудь потребует вначале, или еще какое политическое действие произведет. Мы и успеем развернуться. С Польшей вон возни сколько было... А он шарахнул молча и без претензий. И когда поняли что немецкая группировка на границе вырисовывается с вполне определенными целями - отдали приказ на развертывание армий прикрытия, плюс транспортировку войск внутренних округов. Однако ориентировочный срок развертывания армий прикрытия - около 3-х недель (тут и получается - начало июля).
Увы, не успели. 10 дней - слишком мало.
Или ты думаешь что армии за сутки разворачиваются?
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 344


sash_p · 16-Мар-12 05:59 (спустя 10 часов)

NektoAA писал(а):
.. И когда поняли что немецкая группировка на границе вырисовывается с вполне определенными целями - отдали приказ на развертывание армий прикрытия, плюс транспортировку войск внутренних округов. ...
Сильно сомнительно, что вообще отдавался приказ о стратегическом развертывании.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 16-Мар-12 07:12 (спустя 1 час 13 мин.)

sash_p писал(а):
NektoAA писал(а):
.. И когда поняли что немецкая группировка на границе вырисовывается с вполне определенными целями - отдали приказ на развертывание армий прикрытия, плюс транспортировку войск внутренних округов. ...
Сильно сомнительно, что вообще отдавался приказ о стратегическом развертывании.
Отдали приказ на то, что можно сделать без мобилизации, например:
– призыв в апреле–мае 793 тысяч резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;
– директиву начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;
– скрытую переброску с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность;
– приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации;
– вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме начальника Генштаба от 10.06.41 и указанию наркома обороны от 11.06.41 с начала июня;
– приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18–21.06.41;
– создание с апреля 1941 года командных пунктов и занятие их 18–21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями; создание группы армий С.М.Будённого на линии Днепра 21.06.41;
– досрочный выпуск по приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;
– приказ НКО 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.06.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т. п.;
– направление замнаркома обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.06.41;
– издание Директивы НКО и Ставки о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.06.41 в 22:00, так как С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22:20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба).

Фактически - подготовка армий прикрытия, чтобы после их развертывания можно было без помех провести мобилизацию.
Однако а) не успели, б) даже если и успели бы - ситуация сильно лучше бы не стала, достаточно на карту взглянуть
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 344


sash_p · 16-Мар-12 12:58 (спустя 5 часов)

NektoAA писал(а):
Отдали приказ на то, что можно сделать без мобилизации, например:...
Фактически - подготовка армий прикрытия, чтобы после их развертывания можно было без помех провести мобилизацию.
Мне кажется, правильней будет сказать, что проводили определенные мероприятия по развертыванию. Проводили максимально скрытно, поэтому растянуто по времени и частично. Частичную мобилизацию провели.
Ну а на большее, просто не решились.
NektoAA писал(а):
Однако а) не успели, б) даже если и успели бы - ситуация сильно лучше бы не стала, достаточно на карту взглянуть
Да как тут успеть. И спешить нельзя и опоздать опасно. Можно сказать, пытались балансировать на грани.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 16-Мар-12 15:11 (спустя 2 часа 12 мин., ред. 16-Мар-12 15:11)

Кот 1603
Цитата:
Первая причина - отсутствие общих границ.
Абсолютно верно, именно этот фактор обеспечивал безопасность СССР до 1 Сентября 1939 года
Цитата:
Вторая причина - наличие в Польше откровенно антисоветского правительства
Неудивительно, они же хорошо знали с кем имели дело и никто никогда на это (не только в Польше) не согласился бы.
Цитата:
Третья причина - отсутствие у СССР союзников, нужных для серьезной войны.
Четвертая причина - наличие таких союзников у 3-го Рейха
И кто же именно? Италия был этим «серьезним» союзником?
sash_p
Цитата:
Интересно, а обьяснения чего, вы ждете? Вполне разумная фраза. Действительно немцы упредили КА в развертывании, что и не удивительно. Они же даты назначали
Они назначили СВОЮ дату для нападения, а СССР свою, вроде для обороны. И выходит так-подготовка/завершения для обороны завершается после того как Немцы напали, умно нечего не скажешь......инетесно почему выбрали именно эту дату?
Цитата:
Да только, если бы КА и успела развернуться, не факт, что это принципиально изменило бы ход боевых действий
Точно конечно не знаем что было бы, но все-таки чуть лучше когда аггресию ждешь уже готовым
NektoAA
Цитата:
Или ты думаешь что армии за сутки разворачиваются?
Да нет же, переброска армии ведь месяцы продольжалься и никто про "суток" тут не говорит
Цитата:
Думали что Гитлер хоть что-нибудь потребует вначале, или еще какое политическое действие произведет. Мы и успеем развернуться
С советские времена нам рассказывали что якобы сотвеская разведка уже в декабре 1940 года добыл план «Барбаросса», что СССР ждал Гитлероваского нашествия, что Сталин разгадал замыслы Гитлера, ради этого готовились в течений первой половыни 1941 года......и после всего этого у СССР не хватило времени для развертывания войск, для укрепления границы (например для минирования в крайнем случае)........Вообще-то мы зря тут время теряем ибо у нас кажется различные политические вкусы. Лично я бы таких полководцев пожелал бы только врагу
Вообще-то я м том теме задал вопрос-в чем же ошибается Бешанов в книге "Неизвестная война - "Кроваво-Красная" Армия. По чьей вине?" Конкретно в чем? Неверные данные приводит? В цифрах ошибается? Если честно ты меня именно это интересует а то что планировал СССР в 1941 году об этом можно бесконечно спорить и терять время
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 7803

Кот 1603 · 16-Мар-12 17:06 (спустя 1 час 55 мин., ред. 16-Мар-12 17:06)

Reactor7 писал(а):
Абсолютно верно, именно этот фактор обеспечивал безопасность СССР до 1 Сентября 1939 года
Ошибаетесь.
Безопасность СССР обеспечивали главным образом его армия и флот (умнейший был человек император Александр III).
А отсутствие общих границ - фактор из тех, что "обеспечивали" невозможность прямого вмешательства СССР в творившиеся в Европе - очень мягко говоря - неблаговидные делишки.
Reactor7 писал(а):
Неудивительно, они же хорошо знали с кем имели дело и никто никогда на это (не только в Польше) не согласился бы.
И с "кем" же?
Со страной, пострадавшей от польской агрессии 1919-го года, не так ли?
По-видимому, правительство Польши опасалось, что СССР решит за нее "отыграться".
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Третья причина - отсутствие у СССР союзников, нужных для серьезной войны.
Четвертая причина - наличие таких союзников у 3-го Рейха
И кто же именно? Италия был этим «серьезним» союзником?
Передергивать - нехорошо.
Где я писал о "серьезных" союзниках?
Впрочем, серьезный союзник у 3-го Рейха все же имелся.
Это была Япония.
Да и европейские союзнички вместе оказывали не такую уж малую помощь.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 16-Мар-12 19:12 (спустя 2 часа 6 мин.)

Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
Или ты думаешь что армии за сутки разворачиваются?
Да нет же, переброска армии ведь месяцы продольжалься и никто про "суток" тут не говорит
Это ты о чем? Сколько армий перебросили "месяцами" (то есть минимум 2 месяца), с 22 апреля?
Цитата:
Цитата:
Думали что Гитлер хоть что-нибудь потребует вначале, или еще какое политическое действие произведет. Мы и успеем развернуться
С советские времена нам рассказывали что якобы сотвеская разведка уже в декабре 1940 года добыл план «Барбаросса»
Кто рассказывал, кому рассказывал? И в советское время и сейчас это было и есть - ВНЕЗАПНОЕ нападение.
Цитата:
, что СССР ждал Гитлероваского нашествия, что Сталин разгадал замыслы Гитлера, ради этого готовились в течений первой половыни 1941 года......
Ага, прям вот план на первое полугодие 41-го был - "готовимся к 22 июня". И я не понял - ГДЕ это в школе учили что "Сталин разгадал"? Наоборот учили - "Сталин не верил Зорге и т.д."
Цитата:
и после всего этого у СССР не хватило времени для развертывания войск, для укрепления границы (например для минирования в крайнем случае)........
Угу, сначала из своего мозга надо вытащить какие-то левые воспоминания и на базе их заламывать руки - "ну как же так".
И эта, что минировать будем? Неужто всю границу? И кто будет эти минные поля (в мирное время поставленные на своей территории!) охранять? Причем не от супостатов, а от гражданских (особенно детей), а то ведь подорвутся. Дороги тоже минировать будем?... Ну и т.д.
Цитата:
Вообще-то мы зря тут время теряем ибо у нас кажется различные политические вкусы. Лично я бы таких полководцев пожелал бы только врагу
А причем здесь политика? Ежели в вопросе не разбираешься, нафига "про вкусы" разговор вести? Мне лично "политические вкусы" Богданыча - до лампы. Его "раскидистая клюква" она проверяется не "вкусами", а фактами. Но зачастую достаточно просто прочитать источник, на который он ссылается.
Цитата:
Вообще-то я м том теме задал вопрос-в чем же ошибается Бешанов в книге "Неизвестная война - "Кроваво-Красная" Армия. По чьей вине?" Конкретно в чем? Неверные данные приводит? В цифрах ошибается? Если честно ты меня именно это интересует а то что планировал СССР в 1941 году об этом можно бесконечно спорить и терять время
У него одна ошибка - в ДНК. Его когда то укусил коммунизм и он жестоко заболел. Уж СССР давно коньки двинул, а он все страдает и страдает...
В той книге практически нет цифр -одна желчь. А желчь цифрами и фактами не опровергнуть, только испачкаешься.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 16-Мар-12 21:48 (спустя 2 часа 35 мин.)

Кот 1603
Цитата:
Ошибаетесь.
Безопасность СССР обеспечивали главным образом его армия и флот (умнейший был человек император Александр III).
Ну это само собой, ну и плюс буфер
Цитата:
И с "кем" же?
С террористическим и преступным государством
Если вы категорически не согласны с этим то тогда прекратим дискуссию, а то вы сами видите что мы тут зря время теряем
Цитата:
Впрочем, серьезный союзник у 3-го Рейха все же имелся
У Германии это Япония
У СССР-Великобритания и США
Конечно не совсем легко точно установить кто кого сильнее, но в том войне СССР не был одним.
NektoAA
Цитата:
Кто рассказывал, кому рассказывал?
Цитата из того же "Ледокола":
Цитата:
Маршал Советского Союза А. А. Гречко свидетельствует: "...через 11 дней после
принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18
декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского
командования стали известны нашим разведывательным органам" (ВИЖ, 1966,
N6, с. 8).
Пока что Суворов не замечен в искажении текста цитаты (в его интерпретировании-это другое дело) наверно нужно думать что цитата верная, а если у вас есть ВИЖ 1966 года и там нечто другое написано то покажите
Цитата:
И кто будет эти минные поля (в мирное время поставленные на своей территории!) охранять?
Кто границу охраняет?
Цитата:
Причем не от супостатов, а от гражданских (особенно детей), а то ведь подорвутся
Вы часто видели детей чтоб на свободно границе гуляли?
Цитата:
А причем здесь политика?
А притом что политика/политики определяют быть войне или не быть. Во всяком случаем во главе СССР и Германии стояли вовсе не военные диктаторы
Цитата:
В той книге практически нет цифр -одна желчь
Прочитай еще один раз, цифры и данные там есть
Цитата:
У него одна ошибка - в ДНК. Его когда то укусил коммунизм и он жестоко заболел. Уж СССР давно коньки двинул, а он все страдает и страдает...
Объективная критика, нечего не скажешь
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 16-Мар-12 22:41 (спустя 53 мин., ред. 16-Мар-12 22:41)

Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
Кто рассказывал, кому рассказывал?
Цитата из того же "Ледокола":
Цитата:
Маршал Советского Союза А. А. Гречко свидетельствует: "...через 11 дней после
принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18
декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского
командования стали известны нашим разведывательным органам" (ВИЖ, 1966,
N6, с. 8).
Пока что Суворов не замечен в искажении текста цитаты (в его интерпретировании-это другое дело) наверно нужно думать что цитата верная, а если у вас есть ВИЖ 1966 года и там нечто другое написано то покажите
Увы ВИЖ за 66 год - только номер 11. Однако
а) Однако Гречко не свидетель. На тот момент ("через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) " Гречко еще даже полковником не был, а учился себе спокойно в Академии. Не было у него доступа к секретам такого уровня.
б) Читаем "План стратегического развертывания" от марта 1941 года (уже даже не 11 дней прошло, а аж 3 месяца).
III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе.
Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

Видим, что и планов нет и направление главного удара Барбароссы - не угаданы. Так чта... Фактами не подтверждено. Возможно Маршал имел ввиду популярное тогда "Сталин не верил в данные разведки"? Кто знает?
Цитата:
Цитата:
И кто будет эти минные поля (в мирное время поставленные на своей территории!) охранять?
Кто границу охраняет?
То есть предлагается заминировать лишь КСП пограничную? На глазах изумленных немцев?
Цитата:
Цитата:
Причем не от супостатов, а от гражданских (особенно детей), а то ведь подорвутся
Вы часто видели детей чтоб на свободно границе гуляли?
Историй в советское время было полно, как "шпион и диверсант" был героически выявлен местным пацаном. Дети они везде рождаются, в том числе и в пограничной полосе. А уж всякая скотина и прочее зверье вообще не спрашивает про границы.
Ну и опять же теоретикам вопрос:
a) сколько надо мин чтобы заминировать всю сухопутную границу от Заполярья до Черного моря?
б) сколько надо саперов (и времени, кстати тоже) чтобы качественно ее заминировать ?
в) кто будет следить, обновлять ее, а также кто будет разминировать после окончания сроков годности мин?
г) на сколько задержит немцев такое минирование?
Цитата:
Цитата:
А причем здесь политика?
А притом что политика/политики определяют быть войне или не быть. Во всяком случаем во главе СССР и Германии стояли вовсе не военные диктаторы
И как можно было политикам СССР "определить" в июне 41-го - "войне не быть"?
Цитата:
Цитата:
В той книге практически нет цифр -одна желчь
Прочитай еще один раз, цифры и данные там есть
Да ладно, политрукское кликушество одно. Аж стошнило с каким пиитетом чувак цитирует "чекисткие стихи".
Цитата:
Цитата:
У него одна ошибка - в ДНК. Его когда то укусил коммунизм и он жестоко заболел. Уж СССР давно коньки двинул, а он все страдает и страдает...
Объективная критика, нечего не скажешь
Так фигли, это ж не военное исследование. Ежели его "42й-учебный" или "танковый погром 41" хоть издали, но на военное исследование похожи, эта - просто агитка.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 16-Мар-12 23:58 (спустя 1 час 16 мин., ред. 16-Мар-12 23:58)

NektoAA
Цитата:
а) Однако Гречко не свидетель. На тот момент ("через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) " Гречко еще даже полковником не был, а учился себе спокойно в Академии. Не было у него доступа к секретам такого уровня.
НА ТОТ МОМЕНТ Гречко конечно не мог быть свидетелем, но в принципе он ПОЗЖЕ мог поискать в архиве информацию о том что советская разведка располагала (или не располагала) этими данными и свидетельствовать согласно ними.
Цитата:
То есть предлагается заминировать лишь КСП пограничную? На глазах изумленных немцев?
Никто не говорит что ВСЮ границу нужно заминировать, но ЕСЛИ опасаешься противника (мы тут нечего казать не можем ибо никто не знает чего боялись или не боялись в Кремле) то что-то можно и нужно сделать.
Цитата:
Историй в советское время было полно, как "шпион и диверсант" был героически выявлен местным пацаном
Возможно, но охрана границ и его заминирование (если это нужно) это дело пограничников. И если нужно "прикрыть границу" (согласно тому плану) это тоже детям не касается.
Цитата:
a) сколько надо мин чтобы заминировать всю сухопутную границу от Заполярья до Черного моря?
б) сколько надо саперов (и времени, кстати тоже) чтобы качественно ее заминировать ?
в) кто будет следить, обновлять ее, а также кто будет разминировать после окончания сроков годности мин?
г) на сколько задержит немцев такое минирование?
Те бойцы Красной Армии которые с трудом прошли через "Линии Маннергейма" наверно лучше ответили бы на этот вопрос
Конечно в природе быть не может абсолютно непреодолимого препятствия, но все-таки 22 Июня это антипример для Красной Армии.......много чего можно было сделать если СССР правда об обороне думал
Цитата:
И как можно было политикам СССР "определить" в июне 41-го - "войне не быть"?
Им-никак. Но:
Цитата:
много чего можно было сделать если СССР правда об обороне думал
вот Финны же здорово потрудились!
Цитата:
Ежели его "42й-учебный" или "танковый погром 41" хоть издали, но на военное исследование похожи, эта - просто агитка.
Ну и слава богу, я их раньше читал, выходить что не все книги Бешанова макулатура
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 7803

Кот 1603 · 17-Мар-12 07:35 (спустя 7 часов, ред. 17-Мар-12 07:35)

Reactor7 писал(а):
С террористическим и преступным государством
Если вы категорически не согласны с этим то тогда прекратим дискуссию, а то вы сами видите что мы тут зря время теряем
То есть, хоть как-то обосновать якобы "преступность и террористичность" СССР вы не в состоянии.
Зачем же тогда было выдавать громкие и пустые заявления?
Reactor7 писал(а):
У Германии это Япония
У СССР-Великобритания и США
У Германии - Япония плюс Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия, Польша (якобы белая, пушистая и "непреступная" )
В 1938-1939 годах, о которых вы завели речь, у СССР союзников не было.
Кроме Монголии.
Великобритания и США в то время достаточно активно помогали 3-му Рейху.
И совсем не собирались заключать союз с СССР.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 17-Мар-12 10:32 (спустя 2 часа 57 мин., ред. 17-Мар-12 10:32)

Reactor7 писал(а):
Цитата:
То есть предлагается заминировать лишь КСП пограничную? На глазах изумленных немцев?
Никто не говорит что ВСЮ границу нужно заминировать, но ЕСЛИ опасаешься противника (мы тут нечего казать не можем ибо никто не знает чего боялись или не боялись в Кремле) то что-то можно и нужно сделать.
Вопрос знатокам - что конкретно? Потому что "что-то" делалось и так.
Цитата:
Цитата:
Историй в советское время было полно, как "шпион и диверсант" был героически выявлен местным пацаном
Возможно, но охрана границ и его заминирование (если это нужно) это дело пограничников. И если нужно "прикрыть границу" (согласно тому плану) это тоже детям не касается.
Ага, пограничники (это кстати НКВД в то время) стали уже саперами? И уж конечно "минирование и прикрытие" детей не касается, а вот подорваться по неосторожности... Такая фигня при столь массовом действии - неизбежно.
Цитата:
Цитата:
a) сколько надо мин чтобы заминировать всю сухопутную границу от Заполярья до Черного моря?
б) сколько надо саперов (и времени, кстати тоже) чтобы качественно ее заминировать ?
в) кто будет следить, обновлять ее, а также кто будет разминировать после окончания сроков годности мин?
г) на сколько задержит немцев такое минирование?
Те бойцы Красной Армии которые с трудом прошли через "Линии Маннергейма" наверно лучше ответили бы на этот вопрос
И каким образом? Линия Маннергейма - это просто минное поле? И расположено на границе, да еще и по всей длине? И было заминировано заранее?
Солдаты Вермахта, преодолевшие Линию Мажино в июне 40-го, кстати, также лучше ответили бы на этот вопрос.
Ты вопрос себе задай - вот почему ни одно государство, покоренное немцами до СССР массовым минированием не баловалось? Вот Франции с Англией в 40-м - заминируй границу с Бельгией, а южнее - линия Мажино. Причем времени на подготовку у них было полно - войну они объявили (и мобилизацию начали) 3 сентября 39 года, а немцы начали наступление на них аж 10 мая 40-го.
Цитата:
Конечно в природе быть не может абсолютно непреодолимого препятствия, но все-таки 22 Июня это антипример для Красной Армии.......много чего можно было сделать если СССР правда об обороне думал
Вопрос - чего можно было сделать?
Цитата:
Цитата:
И как можно было политикам СССР "определить" в июне 41-го - "войне не быть"?
Им-никак.
Ну наконец то!
Цитата:
Но:
Цитата:
много чего можно было сделать если СССР правда об обороне думал
вот Финны же здорово потрудились!
У нас с финнами был весьма продолжительный "подготовительный период". Переговоры шли аж с 1938 года. Даже последний, московский этап проходил в три этапа: 12-14 октября, 3-4 ноября, и 9 ноября.
Плюс в начальный период войны у СССР не было преимущества в численности войск. Когда в 40-м ситуацию исправили - финнам оставалось только мира запросить.
Цитата:
Ежели его "42й-учебный" или "танковый погром 41" хоть издали, но на военное исследование похожи, эта - просто агитка.
Ну и слава богу, я их раньше читал, выходить что не все книги Бешанова макулатура Макулатура или нет - это определяет каждый читатель для себя, после прочтения. Это как спор о вкусах. Для меня - макулатура, для тебя - нет.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 344


sash_p · 17-Мар-12 13:30 (спустя 2 часа 58 мин., ред. 17-Мар-12 13:30)

Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
Интересно, а обьяснения чего, вы ждете? Вполне разумная фраза. Действительно немцы упредили КА в развертывании, что и не удивительно. Они же даты назначали
Они назначили СВОЮ дату для нападения,
Да, конечно.
Reactor7 писал(а):
а СССР свою, вроде для обороны.
????
И что это означает, дата "для обороны" или даже, "вроде для обороны"?
Reactor7 писал(а):
И выходит так-подготовка/завершения для обороны завершается после того как Немцы напали, умно нечего не скажешь......инетесно почему выбрали именно эту дату?
Увы, не понял.
Reactor7 писал(а):
Вообще-то я м том теме задал вопрос-в чем же ошибается Бешанов в книге "Неизвестная война - "Кроваво-Красная" Армия. По чьей вине?" Конкретно в чем? Неверные данные приводит? В цифрах ошибается? Если честно ты меня именно это интересует ...
А причем тут цифры? У вас, наверное пятерка по арифметике? Может отсюда, "меня именно это интересует". Так цифр как раз, на удивление мало. Похоже, Бешанов и избегает статистики (в данной книге).
Что касается других данных.
Специально скачал данный "труд", открыл, прочел вступление, плюнул (уж извините), закрыл. Потом, правда снова открыл и пролистал до конца.
Возвращаясь к "Вступлению". Вот он пишет про "знаменитый "Манифест". А он его вообще читал? А вы?
"Манифест, ... призывал всех уrнетенных к насильственному свержению cyществующеrо общественноrо и политическоrо строя, ... Вслед за этим, по мысли авторов, раньше или позже, неизбежно должен был наступить ... рай на земле: фабрики у рабочих, земля у крестьян, женщины в общем пользовании."
Можете ткнуть пальчиком, где в Манифесте такой призыв? И поподробнее про рай и про женщин. Может для Бешанова, больной вопрос?
Перелистываю на другую страницу. Ну, бог с ним, с гимном. Не песни же анализировать? Читаем дальше.
"в Манифесте проскальзывали ...также и «промышленные армии», в которые для удобства строительства новoro мира предлаrалось мобилизовать освобожденных пролетариев."
Получается, что вроде и читал манифест, но видимо в сильно возбужденном состоянии. Может вы, обьясните мне мысли Маркса, про "промышленные армии в которые ..." ?
Дальше опять упоминаются, набившие оскомину "германские деньги", ну скучно уже. И это только вторая страница, а их 384. Неужто дальше читать?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 17-Мар-12 14:19 (спустя 49 мин., ред. 17-Мар-12 14:19)

Кот 1603
Цитата:
То есть, хоть как-то обосновать якобы "преступность и террористичность" СССР вы не в состоянии
Сомневаюсь что это требуется, думаю что преступление коммунистов все отлично знают без всякого Бешанова и Суворова
Цитата:
У Германии - Япония плюс Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия
Все они слишком мелкие и слабые союзники и что-то не думаю что Сталин их боялся
Кстати а почему забили о Румынии?
NektoAA
Цитата:
И каким образом? Линия Маннергейма - это просто минное поле?
Да нет же но оно было подготовлено для обороны и как видите довольно хорошо сработало
Цитата:
Вопрос - чего можно было сделать?
Всячески укрепить границу чего явно не сделали, или если сделали не так как нужно было:
"Как могло наше руководство, не построив
нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять
решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?"
Цитата:
У нас с финнами был весьма продолжительный "подготовительный период". Переговоры шли аж с 1938 года. Даже последний, московский этап проходил в три этапа: 12-14 октября, 3-4 ноября, и 9 ноября
У СССР с Германией тоже был такой "подготовительный период" в течении 2 года, шли переговоры, были соглашения и несходство в интересах.
Вообще-то лучше было бы вам ответить Воронову, а вдруг окажется что и он тоже врет?
sash_p
Цитата:
И что это означает, дата "для обороны" или даже, "вроде для обороны"?
ну же идет спор о том собирался ли СССР напасть на германию или нет. Понятно что она готовилась к войне, что развивалась военное промышленность, уже в первой половине 1941 года она начала переброску войск на западе. Это и так ясно но вот цель.....для чего это все? Что планировали Сталин, Жуков, Тимошенко? Вот гнали войска на запад и к скажем 1 Июлю (или чуть позже) завершили бы развертивание и все остальное......а что потом был? Просто стояли бы возле границы в ожидании Немцев? И потом осенью вернулись бы обратно в глубине СССР? Или все-таки действовали бы согласно этого плана?
Цитата:
Увы, не понял
Повторяю вопрос: почему генштаб Красной Армии планировал завершение развертывание к Июлю? А вдруг Немец ударит раньше? Об этом думали?
Цитата:
А причем тут цифры?
А притом что именно в цифрах нашли у Бешанова ошибки и я хотел узнать где именно, но об этом нечего не ответили
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 7803

Кот 1603 · 17-Мар-12 15:44 (спустя 1 час 24 мин., ред. 17-Мар-12 15:44)

Reactor7 писал(а):
Цитата:
То есть, хоть как-то обосновать якобы "преступность и террористичность" СССР вы не в состоянии
Сомневаюсь что это требуется, думаю что преступление коммунистов все отлично знают без всякого Бешанова и Суворова
Повторяю: передергивать - нехорошо.
Начав с утверждений о якобы "преступности и террористичности" СССР, вы вдруг перескочили на некое "преступление" коммунистов.
Reactor7 писал(а):
Все они слишком мелкие и слабые союзники и что-то не думаю что Сталин их боялся.
Поодиночке - конечно, слабые.
А вместе и под чутким руководством 3-го Рейха, они уже представляли собой силу.
Сталин их не боялся, разумеется.
Как, впрочем, и Германию.
Но личные эмоции Сталина здесь ни при чем.
Reactor7 писал(а):
Кстати а почему забили о Румынии?
Она, как и Болгария, лавировала до 1940 года.
А вышеназванные страны определились со своими "симпатиями" раньше.
Напомню, вы вели речь о 1938-1939 годах.
Reactor7 писал(а):
Всячески укрепить границу чего явно не сделали, или если сделали не так как нужно было:
"Как могло наше руководство, не построив
нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять
решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?"
Эту цитату я вам уже объяснил.
См. начало спора в теме книги Бешанова.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 344


sash_p · 17-Мар-12 17:29 (спустя 1 час 45 мин.)

Reactor7 писал(а):
Всячески укрепить границу чего явно не сделали, или если сделали не так как нужно было:
"Как могло наше руководство, не построив
нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять
решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?"

...
Вообще-то лучше было бы вам ответить Воронову, а вдруг окажется что и он тоже врет?
А как сам Воронов отвечает на свой вопрос? А вы-то сами как ответите?
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
И что это означает, дата "для обороны" или даже, "вроде для обороны"?
ну же идет спор о том собирался ли СССР напасть на германию или нет. Понятно что она готовилась к войне, что развивалась военное промышленность, уже в первой половине 1941 года она начала переброску войск на западе. Это и так ясно но вот цель.....для чего это все? Что планировали Сталин, Жуков, Тимошенко?
Жуков, возможно как раз это:
"...упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Ах!
Сталин, ни в коем случае, ни дать ни малейшего повода для Германии, для нападения. Уж не буду цитаты искать.
Тимошенко, да хрен знает.
Reactor7 писал(а):
Вот гнали войска на запад и к скажем 1 Июлю (или чуть позже) завершили бы развертивание и все остальное......а что потом был? Просто стояли бы возле границы в ожидании Немцев? И потом осенью вернулись бы обратно в глубине СССР?
Так вот в этом, как раз одна из основных проблем, перед Сталиным, Жуковым и Тимошенко.
Reactor7 писал(а):
Или все-таки действовали бы согласно этого плана?
Если бы немцы действовали так, как предполагали Жуков и Тимошенко, то видимо да. Попытались бы.
Reactor7 писал(а):
Повторяю вопрос: почему генштаб Красной Армии планировал завершение развертывание к Июлю?
А они планировали к июлю, завершить стратегическое развертывание? Есть документальное подтверждение? А если даже и так, то в чем ошибка? Надо было планировать к 22 июня?
Reactor7 писал(а):
А вдруг Немец ударит раньше? Об этом думали?
Думай, не думай, а дату нападения назначает нападающий.
Это только в песне "нам разведка доложила точно". В жизни несколько по другому.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
А причем тут цифры?
А притом что именно в цифрах нашли у Бешанова ошибки и я хотел узнать где именно, но об этом нечего не ответили
А, тогда это вопрос к тому, кто нашел. А другие ошибки вас не интересуют? Кроме цифр?
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 17-Мар-12 17:40 (спустя 11 мин.)

Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
И каким образом? Линия Маннергейма - это просто минное поле?
Да нет же но оно было подготовлено для обороны и как видите довольно хорошо сработало
"Оно" - это что?
Цитата:
Цитата:
Вопрос - чего можно было сделать?
Всячески укрепить границу чего явно не сделали, или если сделали не так как нужно было:
Не было тогда Реактора в руководстве - вот и не знали, как.
А кстати, как? Я что-то внятного ответа получить не могу. Пока все больше комменты в стиле "Стрелки осциллографа метались стремительным домкратом" и "Кароши люблю, плохой – нет".
Цитата:
Цитата:
У нас с финнами был весьма продолжительный "подготовительный период". Переговоры шли аж с 1938 года. Даже последний, московский этап проходил в три этапа: 12-14 октября, 3-4 ноября, и 9 ноября
У СССР с Германией тоже был такой "подготовительный период" в течении 2 года, шли переговоры, были соглашения и несходство в интересах.
И шо, немцы от нас чего то требовали, типа уступок территориальных? Напряженность была такая, что финны аж в октябре, более чем за месяц до начала боевых действий, провели мобилизацию, увеличив армию в 4 раза.
Цитата:
Вообще-то лучше было бы вам ответить Воронову, а вдруг окажется что и он тоже врет?
Воронову не нужен мой ответ - он помер давно. А про мемуаристику я уже писал.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 17-Мар-12 21:05 (спустя 3 часа, ред. 17-Мар-12 21:05)

Кот 1603
Цитата:
Начав с утверждений о якобы "преступности и террористичности" СССР, вы вдруг перескочили на некое "преступление" коммунистов
Можно конечно свободно сомневаться были ли например Нацисты преступниками и следовательно Нацистская Германия.....Лично я никак не сомневаюсь.....преступления большевиков (как и Нацистов) хорошо известна всем
Цитата:
А вышеназванные страны определились со своими "симпатиями" раньше.
Напомню, вы вели речь о 1938-1939 годах.
В те годы сомневаюсь что Финляндия был союзником Германии ибо последняя согласно пакту Молотова-Рибентропа признала Финляндию в сфере интересов СССР. Просто взял и продал......вы бы признали после этого Германию вашым союзником? Я бы нет
И Япония тоже (как раз в августе 1939 года) не был особенно восхищена сближением Германии и СССР когда в Монголии шли бои. Так что не совсем твердокаменные союзники были у Гитлера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D...0.BD.D0.B8.D1.8F). А другие можем свободно игнорировать на фоне могущественных Германии и СССР........как и Монголию (для СССР)
sash_p
Цитата:
А как сам Воронов отвечает на свой вопрос? А вы-то сами как ответите?
Лично я (если вам интересно мое мнение) думаю что Сталин готовил поход против Германии и вовсе не собирался обороняться. План, карта есть (ну пуст даже неподпысанный), над нем работали, и план прикрытия тоже был но одно другого не мешает. Пока идет подготовка-нужно быть бдительным и охранять границу, войск. Завершиться подготовка (к нашествию то есть) и начинаем что запланировано......что в этом невозможного?
Цитата:
Сталин, ни в коем случае, ни дать ни малейшего повода для Германии, для нападения
Повод не нужно дать, если есть намерения со стороны Германии то она начала бы войну. Что, в Польше в 1939 году разве не так сделали? Само организовали провокацию и этого им хватало.
Кроме того-даже в том случае если дать повод то просто так война не начинается, нужна длинная подготовка и для обоих сторон оно шло, просто Немцы начали первыми
Цитата:
Цитата:
Вот гнали войска на запад и к скажем 1 Июлю (или чуть позже) завершили бы развертивание и все остальное......а что потом был? Просто стояли бы возле границы в ожидании Немцев? И потом осенью вернулись бы обратно в глубине СССР?
Так вот в этом, как раз одна из основных проблем, перед Сталиным, Жуковым и Тимошенко
Это само собой ясно, но что же могли они вообще сделать? Как решили бы эту проблему?
Цитата:
Если бы немцы действовали так, как предполагали Жуков и Тимошенко, то видимо да. Попытались бы
Здравствуйте пожалуйста! Но ведь для этого как раз нужно чтоб раньше Немцев завершить подготовку войск и потом если Германия атакует то переходить в контр-наступление.
Цитата:
А, тогда это вопрос к тому, кто нашел. А другие ошибки вас не интересуют? Кроме цифр?
Да конечно, вы что-то еще нашли?
Цитата:
"Оно" - это что?
Линия Маннергейма
Цитата:
И шо, немцы от нас чего то требовали, типа уступок территориальных?
Территориальный спор ведь шел в этих переговорах. Как вы думайте все это придумано?

Интересно был бы проверить.....
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 7803

Кот 1603 · 17-Мар-12 22:11 (спустя 1 час 6 мин., ред. 17-Мар-12 22:21)

Reactor7 писал(а):
преступления большевиков (как и Нацистов) хорошо известна всем
Любопытно.
Какие же "преступления большевиков" могли напугать, скажем, Польшу?
В 1938-м или 1939-м году?
Reactor7 писал(а):
В те годы сомневаюсь что Финляндия был союзником Германии ибо последняя согласно пакту Молотова-Рибентропа признала Финляндию в сфере интересов СССР.
В Договоре о ненападении ничего подобного не было.
Подлинность же пресловутых "секретных протоколов" - под большим вопросом.
Reactor7 писал(а):
И Япония тоже (как раз в августе 1939 года) не был особенно восхищена сближением Германии и СССР когда в Монголии шли бои.
Так японцев в Монголию никто не звал.
Начали агрессию, а потом, убедившись, что СССР свободно может их разгромить - поумерили прыть.
Reactor7 писал(а):
Территориальный спор ведь шел в этих переговорах. Как вы думайте все это придумано?
скрытый текст
Интересно был бы проверить.....
Самое любопытное, что "Гитлер и его правительство обезумели" почти за четыре месяца до этих переговоров.
См. "План "Отто".
Так что, проверять будем?
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 17-Мар-12 22:18 (спустя 7 мин.)

Reactor7 писал(а):
Цитата:
"Оно" - это что?
Линия Маннергейма
А "оно" - минное поле?
И его ведь за 3 месяца, но даже РККА прошла.
Цитата:
Цитата:
И шо, немцы от нас чего то требовали, типа уступок территориальных?
Территориальный спор ведь шел в этих переговорах. Как вы думайте все это придумано?

Интересно был бы проверить.....
Да-да, обязательно проверь.
Заодно еще есть темы
Существую свидетельства, что Гитлер до сих пор жив и скрывается под покровами льда Антарктиды.
http://www.21122012.com.ua/nlo/427-gitler-inoplanetyanin-sbezhavshij-na-antarktidu.html
Как вы думайте все это придумано?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 17-Мар-12 23:07 (спустя 48 мин., ред. 17-Мар-12 23:07)

Кот 1603
Цитата:
Любопытно.
Какие же "преступления большевиков" могли напугать, скажем, Польшу?
В 1938-м или 1939-м году?
Все то что происходило в РСФСР/СССР между 1917-1939 годами
Цитата:
В Договоре о ненападении ничего подобного не было.
Подлинность же пресловутых "секретных протоколов" - под большим вопросом
Под большим вопросом можно поставить все что нам не нравиться, в том числе преступления Гитлера (и поставляют!)
Цитата:
Так японцев в Монголию никто не звал
Это не ответ тому что я написал:
Цитата:
И Япония тоже (как раз в августе 1939 года) не был особенно восхищена сближением Германии и СССР когда в Монголии шли бои
Я написал о том какие союзники были у Гитлера
Цитата:
Самое любопытное, что "Гитлер и его правительство обезумели" почти за четыре месяца до этих переговоров.
См. "План "Отто".
Посмотрим:
Цитата:
Германия начала подготовку к нападению на СССР в 1940 (план «Барбаросса»). В июле — декабре 1940 разрабатывалось одновременно несколько вариантов плана, в том числе план ОКХ, планы генерала Э.Маркса, Зоденштерна и др. В результате неоднократных обсуждений, военно-штабных игр и специальных совещаний в ставке Гитлера, Генштабе сухопутных войск и других высших штабах 5 декабря 1940 был утвержден окончательный вариант плана («план Отто»), представленный начальником Генштаба сухопутных войск генерал-полковником Ф. Гальдером
http://redarmy1941-1945.narod.ru/plangermany.html
Нечего удивительного и страшного. Вторая половина 1940 года, идут переговоры, разрабатывают планы. Те требования СССР датируются 25 Ноября, а этот план утверждено чуть позже.
(Да, я знаю если вы намекайте на то что Гитлер первый раз в Июле 1940 года высказался о войне против СССР, но тот скриншот я привел для того чтоб показать что территориальные споры и разногласия БЫЛИ)
NektoAA
Цитата:
А "оно" - минное поле?
Нетчо больше, чего или не было в СССР или не должным образом обороняли и вооружали....
Цитата:
Заодно еще есть темы
Существую свидетельства, что Гитлер до сих пор жив и скрывается под покровами льда Антарктиды.
http://www.21122012.com.ua/nlo/427-gitler-inoplanet...-antarktidu.html
Как вы думайте все это придумано
Конечно, ибо он в Аргентине скрывается а не в Антарктиде
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 9 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 18-Мар-12 07:13 (спустя 8 часов)

Reactor7 писал(а):
Кот 1603
ле 1940 года высказался о войне против СССР, но тот скриншот я привел для того чтоб показать что территориальные споры и разногласия БЫЛИ)
NektoAA
Цитата:
А "оно" - минное поле?
Нетчо больше, чего или не было в СССР или не должным образом обороняли и вооружали....
Угу а еще не было у Франции и Бельгии Ерунда какая - "крепость Льеж" и "линия Мажино"
Самое главное отличие РККА июня 41 го от финской армии ноября 39-го - не были проведены мобилизация и сосредоточение войск. А укрепрайонов у нас в избытке было. Но Вермахт, прямо скажем, не РККА. Опыт по преодолению укрепрайонов у него уже изрядный был. Без войск - за день- несколько суток проходились.
А вот где войска успели в уставных плотностях УР занять - процесс затягивался. КиУР, например, 2 месяца воевал.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 7803

Кот 1603 · 18-Мар-12 08:31 (спустя 1 час 18 мин.)

Reactor7 писал(а):
Все то что происходило в РСФСР/СССР между 1917-1939 годами
Так-таки всё?
Ужас-то какой...
Понятно, пилсудчиков перепугал "злодейский" ликбез, "террористический" план ГОЭЛРО и "преступная" индустриализация.
Reactor7 писал(а):
Под большим вопросом можно поставить все что нам не нравиться, в том числе преступления Гитлера (и поставляют!)
Не передергивайте.
В этом "документе" имеются весьма серьезные несообразности.
Как и в истории его "появления" и "признания".
Скорее всего, эта бумага - фальшивая.
А преступления Гитлера и нацистов, которые вам не нравятся - вполне настоящие, подтвержденные массой свидетельств и документов.
Reactor7 писал(а):
(Да, я знаю если вы намекайте на то что Гитлер первый раз в Июле 1940 года высказался о войне против СССР, но тот скриншот я привел для того чтоб показать что территориальные споры и разногласия БЫЛИ)
И планы начали разрабатывать тогда же - в конце июля / начале августа.
Без каких бы то ни было "территориальных споров".
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 275


Reactor7 · 18-Мар-12 15:27 (спустя 6 часов, ред. 18-Мар-12 15:27)

NektoAA
Цитата:
Самое главное отличие РККА июня 41 го от финской армии ноября 39-го - не были проведены мобилизация и сосредоточение войск.
Даже в советские времена нам говорили что в Июне в РККА дополнительно призвали примерно 800 тысяч человек. Современные данные говорят вовсе не о том что у СССР было мало войск:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1...0.BE.D1.8E.D0.B7

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
У Немцев преимущество (и не внушительное) было только в личном составе, да и если учесть что часть РККА к 22 Июню пока не было на границе то это преимущество уже не покажется страшным....
И если это все не хватало для обороны.......вольно-невольно начинаешь думать очень нехорошее об умственных способностях советского политического и военного руководства
Кот 1603
Цитата:
А преступления Гитлера и нацистов, которые вам не нравятся - вполне настоящие, подтвержденные массой свидетельств и документов
При желании всех свидетелей и документов можно отправить в одно определенное место, впрочем так и делают.
Хотя лично я вовсе не сомневаюсь в преступности ни большевиком ни нацистов
Цитата:
Понятно, пилсудчиков перепугал "злодейский" ликбез, "террористический" план ГОЭЛРО и "преступная" индустриализация
Вы прямо угадали мои мислы товарищ
Цитата:
И планы начали разрабатывать тогда же - в конце июля / начале августа.
Без каких бы то ни было "территориальных споров".
Северная Буковина например не входила в составе Российской Империи и ни в СССР, о нем нечего не было сказано в "секретных протоколах", но его СССР забрало у Румынии. Немцы начали разрабатывать планы после этого, так что споры были
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 344


sash_p · 18-Мар-12 15:51 (спустя 24 мин.)

Reactor7 писал(а):
Лично я (если вам интересно мое мнение) думаю что Сталин готовил поход против Германии и вовсе не собирался обороняться. План, карта есть (ну пуст даже неподпысанный), .... Завершиться подготовка (к нашествию то есть) и начинаем что запланировано......что в этом невозможного?
Если это ваше мнение, то на чем оно основано? Давайте закроем Бешанова и глянем в документы. Вы, вслед за Бешановым и другими, пытаетесь сослаться на "план" от 15 мая 1941г. Неподписаный и с поправками. Давайте возмем подлинный документ, по которому вопросов не возникает:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР ... И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ... НА 1940 И 1941 ГОДЫ. 103202/ов 18 сентября 1940 г."
А также:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР ... И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ. 103203/0в 18 сентября 1940 г."
Все в один день.
Читаем:
"На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша Финляндию и Румынию.
... возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение."

А теперь повыдергиваем, как любят Бешанов, Суворов и др, цитаты.
"...2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго Западного фронта нанести решительное поражение Люблин Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер....
4. Активными действиями Северо Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение...."

"...2. ударом главных сил Северо Западного фронта через Савонлинна на Сан Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
3. одновременно с главным ударом Северо Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со и Норвегией;..."

"...Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть:...
2. Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление, разгромить первый эшелон японских войск и выйти на фронт Таонань, Цицикар, Бэйаньгжень, Самсин, Боли, Дуннин. В дальнейшем иметь в виду действия по разгрому главных сил японской армии и по захвату Северной Маньчжурии...."

Ну мощно, да? Какой размах. Нападаем сразу, как минимум, на 3 страны: Германию, Финляндию и Японию. Если дернутся Венгрия, Румыния и Турция, то тоже получат свое. Почему же Бешанов упустил шанс обвинить СССР в агресии против, аж 6 стран? Можете ответить? Если не за Бешанова, то хоть за себя, какое ваше мнение?
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Вот гнали войска на запад и к скажем 1 Июлю (или чуть позже) завершили бы развертивание и все остальное......а что потом был? Просто стояли бы возле границы в ожидании Немцев? И потом осенью вернулись бы обратно в глубине СССР?
Так вот в этом, как раз одна из основных проблем, перед Сталиным, Жуковым и Тимошенко
Это само собой ясно, но что же могли они вообще сделать? Как решили бы эту проблему?
Полностью, думаю, что никак бы не решили.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Если бы немцы действовали так, как предполагали Жуков и Тимошенко, то видимо да. Попытались бы
Здравствуйте пожалуйста! Но ведь для этого как раз нужно чтоб раньше Немцев завершить подготовку войск и потом если Германия атакует то переходить в контр-наступление.
Так о том и речь. А то все - напасть первыми.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
А, тогда это вопрос к тому, кто нашел. А другие ошибки вас не интересуют? Кроме цифр?
Да конечно, вы что-то еще нашли?
То, что я привел на первых двух прочитанных страницах, мало? Читаю третью. Не, пока пропущу, четвертую.
"В апреле 1918 rода в статье «Очередные задачи Советской власти» Владимир Ильич обрисовал вкратце свою модель идеальноrо общества:
«Первым шаrом освобождения трудящихся... rосударственная монополия торrовли хлебом и друrими необходимыми продуктами...
...от трудовой повинности В применении к боrатым Coветская власть должна будет перейти, а вернее, одновpeмeнно должна будет поставить задачу применения соответствующих принципов к большинству трудящихся, рабочих и крестьян» .

Первый абзац, вообще из другой статьи и другого времени. Второй, из черновика статьи и звучит так:
"От трудовой повинности в применении к богатым Советская власть должна будет перейти, а вернее, одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответственных принципов к большинству трудящихся, рабочих и крестьян. Здесь задача введения трудовой повинности представляет нам другую сторону. К этой задаче надо иначе подойти и на первый план выдвинуть не то, что должно быть осуществлено по отношению к богатым классам."

Разницу видите?
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error