Адрес РуТрекера для пользователей РФ - 11.MainTracker.org

Расскажи друзьям:  

Перекур с Василием Теркиным

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Ответить
Автор
Сообщение

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 18-Мар-12 18:37 (7 лет 3 месяца назад, ред. 18-Мар-12 18:37)

Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
Самое главное отличие РККА июня 41 го от финской армии ноября 39-го - не были проведены мобилизация и сосредоточение войск.
Даже в советские времена нам говорили что в Июне в РККА дополнительно призвали примерно 800 тысяч человек. Современные данные говорят вовсе не о том что у СССР было мало войск:
Современные исследования говорят именно о том, что на западной границе у СССР было ОЧЕНЬ мало войск.
Повторяю для забывчивых
скрытый текст
Мало того что численно уступали, так еще и не развернуты и не сосредоточены.
А ссылки на Википедию, где качественным показателем служит масса танка (Т-35 - это да...), а не анализ качественного состава танковых частей и подразделений - бессмысленны в принципе.
Цитата:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
У Немцев преимущество (и не внушительное) было только в личном составе, да и если учесть что часть РККА к 22 Июню пока не было на границе то это преимущество уже не покажется страшным....
Я плакалЪ.
"Не покажется страшным" Да это хана была. Всю войну с немцами союзники имели успех только при значительном численном превосходстве.
А тут классическая возможность для немцев - нанести поражение противостоящим войскам, вынудив их вступать в бой по частям.
Общая численность армии не важна - важна численность одновременно вступающих в бой.
И это, танки, пушки, самолеты воюют без людей? Пехота вообще не нужна? Я уж не говорю о такой мелочи, как транспорт, без которого танки и прочие железки быстро остаются брошенными без топлива, запчастей, боеприпасов и просто возможности передвигаться.
Читаем по твоей ссылке (Мельтюхов)
Явным преимуществом вермахта было то, что сосредоточенные для нападения на СССР войска находились в развернутом состоянии и полной боевой готовности, а Красная Армия еще только начала сосредоточение и развертывание войск на Западе. Германские [487] войска имели достаточно высокий боевой дух рассчитывали еще на одну молниеносную войну. К лету 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира, что делало его очень серьезным противником.
Цитата:
И если это все не хватало для обороны.......вольно-невольно начинаешь думать очень нехорошее об умственных способностях советского политического и военного руководства
Угу, классически, "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Мсье на какой компьютерной стратегии учился?
ЗЫ Исаева стало быть не читал, хотя и "не веришь"
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 18-Мар-12 19:35 (спустя 58 мин., ред. 18-Мар-12 19:35)

Даю справку по Северной Буковине.
С 4 века на её территории прроживали анты,уличи и тиверцы. В 10 веке вошла в состав Киевской Руси,при её распаде оказалась частью Галицко-Волынского княжества. Затем побывала в составе Венгрии,Молдавского княжества,фактически стала подвластна Турции. В 1769,во время русско-турецкой войны занята российскими войсками ,а в 1775 году уступлена Австрии. В 1918 население Северной Буковины пожелало войти в состав Украины,но оказалось оккупировано румынскими войсками.
Вопрос Коту 1603
Вам упорно твердят о наличии некоего "секретного протокола " к советско-германскому договору от 23 августа 1939.
Вы когда-нибудь встречали секретный документ,так и озаглавленный "секретный"? Если "да",то для чего нужны были грифы секретности,проставлявшиеся в правом верхнем углу?
А может Некто А А встречал подобное? Читаете Вы много- чем чёрт не шутит...
Второе : берём текст "протокола"
http://sunapse.ru/rushistory/Documents/Document6_8.html
Сравниваем с картой Польши
http://country.turmir.com/map_104.html
В "протоколе " говорится о сферах влияния - север Литвы -граница. А далее следует резкий переход к линиям рек Висла- Нарев-Сан. Кот 1603 ! Получив подобные ЦУ ,где по-вашему мнению должны были копать столбы пограничники района Сувалки- Августов- Белосток. Он чей ?В "протоколе "об этом ни гу-гу.
Третье. Как,по-вашему,почему наши войска в сентябре 1939 остановились вовсе не там,где им было предначертано сим "протоколом" ?
Если сопоставить эти факты с тем,что якобы подлинник был найден печальноизвестным Волкогоновым...
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 18-Мар-12 20:01 (спустя 26 мин.)

Алкивиад писал(а):
Вам упорно твердят о наличии некоего "секретного протокола " к советско-германскому договору от 23 августа 1939.
Вы когда-нибудь встречали секретный документ,так и озаглавленный "секретный"? Если "да",то для чего нужны были грифы секретности,проставлявшиеся в правом верхнем углу?
А может Некто А А встречал подобное? Читаете Вы много- чем чёрт не шутит...
Документ международный, там с секретностью правила другие. СС или ОВ - не катит.
Поэтому и был пункт "4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. "
Цитата:
Второе : берём текст "протокола"
http://sunapse.ru/rushistory/Documents/Document6_8.html
Сравниваем с картой Польши
http://country.turmir.com/map_104.html
В "протоколе " говорится о сферах влияния - север Литвы -граница. А далее следует резкий переход к линиям рек Висла- Нарев-Сан. Кот 1603 ! Получив подобные ЦУ ,где по-вашему мнению должны были копать столбы пограничники района Сувалки- Августов- Белосток. Он чей ?В "протоколе "об этом ни гу-гу.
Данный протокол только определял сферы влияния и юридической силы (в отличии от самого пакта) не имел. Поэтому там про столбы - ни слова быть не могло.
Цитата:
Третье. Как,по-вашему,почему наши войска в сентябре 1939 остановились вовсе не там,где им было предначертано сим "протоколом" ?
Если сопоставить эти факты с тем,что якобы подлинник был найден печальноизвестным Волкогоновым...
Ну вообще-то когда дошло до реалий - стали определять новую границу не по гипотетическим "сферам влияния", а как сторонам удобно было. С учетом того что Гитлер тогда был в состоянии войны с АиФ - особо он размену территорий не противился. Подлинник, кстати, был в 2-х экземплярах (каждый на 2-х языках) и микрофильм с немецкой копии достался американцам. Они его опубликовали еще в 40-х. Так что тут не в Волкогонове дело.
Да и нет, честно говоря, ничего особенного в этих протоколах - обычная дипломатия, прагматичный подход. Договоренности с АиФ не принесли ничего хорошего ни Чехословакии, ни Польше, ни даже тем же финнам в Зимней войне. Так что был классический выбор из 2-х зол.
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 18-Мар-12 21:32 (спустя 1 час 30 мин.)

Я долгое время считал также -протокол этот непринципиален. Однако ,когда стал разбираться ,то нестыковки обнаружились моментально. Да,договор международный,но когда есть 4 пункт- заголовок смотрится излишним.
Понятно,что договор о разделе на сферы влияния. Но что это меняет? Чья сфера влияния юго-западнее Литвы,но севернее истока реки Нарев?
И границы совершенно не были соблюдены в сентябре 1939. Между советскими и германскими войсками под Львовом даже сражение было!
Затем последовал новый договор и вот тогда-то сферы влияния и определили на самом деле.
С кажите,какая может быть секретность,если карта с линией раздела была опубликована в газете "Правда" от 29 сентября 1939 года?
Какой тогда "секретный протокол" вообще может существовать и прятаться неведомо где?
Именно,всю эту бодягу опубликовали американцы ,которым информацию якобы слили немцы- зачем-то им понадобилось в срочном порядке микрофильмировать эти документы. А зачем? Не затем -ли,зачем и катынская провокация была организована?
И как это Волкогонов не при чём? Никто и никогда подлинника не видел "протокола",пока бравый генерал его не отыскал. Так что Съезд Народных депутатов работал в 1989 с копией протокола.
А кем и с какой целью копия изготовлена? Вопросов слишком много по этому "документу". А ответов нет.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 274


Reactor7 · 18-Мар-12 21:43 (спустя 10 мин.)

Алкивиад
Цитата:
И как это Волкогонов не при чём? Никто и никогда подлинника не видел "протокола",пока бравый генерал его не отыскал.
Вы думайте что он сфабриковал тот документ?
sash_p
Цитата:
Если это ваше мнение, то на чем оно основано? Давайте закроем Бешанова и глянем в документы. Вы, вслед за Бешановым и другими, пытаетесь сослаться на "план" от 15 мая 1941г. Неподписаный и с поправками. Давайте возмем подлинный документ, по которому вопросов не возникает:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР ... И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ... НА 1940 И 1941 ГОДЫ. 103202/ов 18 сентября 1940 г."
А также:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР ... И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ. 103203/0в 18 сентября 1940 г."
Взглянем-тут поставлена дата 18 сентября 1940 года, лично мне интересует первая половина 1941 года
Цитата:
А теперь повыдергиваем, как любят Бешанов, Суворов и др, цитаты.
"...2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго Западного фронта нанести решительное поражение Люблин Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер....
4. Активными действиями Северо Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение...."
"...2. ударом главных сил Северо Западного фронта через Савонлинна на Сан Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
3. одновременно с главным ударом Северо Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со и Норвегией;..."
"...Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть:...
2. Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление, разгромить первый эшелон японских войск и выйти на фронт Таонань, Цицикар, Бэйаньгжень, Самсин, Боли, Дуннин. В дальнейшем иметь в виду действия по разгрому главных сил японской армии и по захвату Северной Маньчжурии...."
Ну мощно, да? Какой размах. Нападаем сразу, как минимум, на 3 страны: Германию, Финляндию и Японию. Если дернутся Венгрия, Румыния и Турция, то тоже получат свое. Почему же Бешанов упустил шанс обвинить СССР в агресии против, аж 6 стран? Можете ответить? Если не за Бешанова, то хоть за себя, какое ваше мнение?
Вы МЕНЯ спрашивайте почему БЕШАНОВ это упустил? Шутите? Если вам интересно то напиши те ему
Цитата:
Цитата:
Это само собой ясно, но что же могли они вообще сделать? Как решили бы эту проблему?
Полностью, думаю, что никак бы не решили.
Полностью наверно нет но....вот завершена развертывание РККА 1/6/15 Июля, потом что? Ждали бы Немецкую атаку? Или без этого перешли бы в наступление?
NektoAA
Цитата:
Мало того что численно уступали, так еще и не развернуты и не сосредоточены
Это само собой ясно что НЕ УСПЕЛИ и Суворов об этом часто пишет, а почему не успели и почему в Кремле решили завершить свою подготовку к тому дню (которая оказалась позже чем Немецкое нашествие) и не подумали что Гитлер может атаковать раньше-вот что нужно выяснить
Цитата:
А ссылки на Википедию, где качественным показателем служит масса танка (Т-35 - это да...), а не анализ качественного состава танковых частей и подразделений - бессмысленны в принципе
В Википедии короткая статья а не исследования
Цитата:
Явным преимуществом вермахта было то, что сосредоточенные для нападения на СССР войска находились в развернутом состоянии и полной боевой готовности, а Красная Армия еще только начала сосредоточение и развертывание войск на Западе
Вообще-то если вздуматься то это цитата вовсе не противоречит той версии что после советского сосредоточение и развертывание РККА пошла бы на запад вне зависимости от того что сделали бы Немцы.
Цитата:
Исаева стало быть не читал, хотя и "не веришь"
Исаева Я ЧИТАЛ, в том теме написал почему я ему не очень верю, раньше на этом форуме (в этом теме http://1.maintracker.org/forum/viewtopic.php?t=2251274 уже закрилы) еще привел некоторые другие примеры.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 9 месяцев

Сообщений: 344


sash_p · 19-Мар-12 11:59 (спустя 14 часов)

Reactor7 писал(а):
sash_p
Взглянем-тут поставлена дата 18 сентября 1940 года, лично мне интересует первая половина 1941 года
А, то есть вы считаете, что события 1941 не имеют своей частичной причиной, события 1940 и т.д.?
Рассматриваите события в строго календарных рамках, без взаимосвязи. Новый "метод познания истории"?
Ваше право.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Если это ваше мнение, то на чем оно основано?
... Можете ответить? Если не за Бешанова, то хоть за себя, какое ваше мнение?
Вы МЕНЯ спрашивайте почему БЕШАНОВ это упустил? Шутите? Если вам интересно то напиши те ему
Вообще-то, я и не призывал вас ответить именно за кого-то. Меня интересовало ваше мнение. В связи со следующим вашим высказыванием:
Reactor7 писал(а):
Лично я (если вам интересно мое мнение) думаю ...
Кроме того, извините, я оговорился, в данном случае я имел ввиду не Бешанова, а Мельтюхова.
Но если у вас нет своего мнения, то "на нет и суда нет".
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Это само собой ясно, но что же могли они вообще сделать? Как решили бы эту проблему?
Полностью, думаю, что никак бы не решили.
Полностью наверно нет но....вот завершена развертывание РККА 1/6/15 Июля, потом что? Ждали бы Немецкую атаку? Или без этого перешли бы в наступление?
В данной ситуации, развертывание РККА к "1/6/15 Июля" маловероятно, вследствии отсутствия необходимой уверенности, в решениях и действиях немецкого руководства.
Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
Мало того что численно уступали, так еще и не развернуты и не сосредоточены
Это само собой ясно что НЕ УСПЕЛИ и Суворов об этом часто пишет, а почему не успели и почему в Кремле решили завершить свою подготовку к тому дню (которая оказалась позже чем Немецкое нашествие) и не подумали что Гитлер может атаковать раньше-вот что нужно выяснить
"к тому дню", видимо имеется ввиду, то ли 1, то ли 6, то ли 15 июля? Магические даты? Про 22 июня, это вы знаете с абсолютной точностью. А руководство страны, в то время, вынуждено было опираться только на предположения и догадки.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 274


Reactor7 · 19-Мар-12 13:16 (спустя 1 час 16 мин.)

sash_p
Цитата:
А, то есть вы считаете, что события 1941 не имеют своей частичной причиной, события 1940 и т.д.?
Рассматриваите события в строго календарных рамках, без взаимосвязи. Новый "метод познания истории"?
Нет, не считаю. Но меня все-таки больше всего интересует самые последние (к 22 Июню) планы и события СССР и Красной Армии.
А то если поинтересоваться конечно можем узнать что РККА планировал сделать в 1938, 1937 годах и т.д.
Цитата:
"к тому дню", видимо имеется ввиду, то ли 1, то ли 6, то ли 15 июля? Магические даты?
Я имею то дату когда РККА завершила бы развертывание и готова были бы.....вот к чему это и хочу выяснить..........стояли бы просто возле границы и ждали Немцев? Или перешли бы в атаку?
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 9 месяцев

Сообщений: 344


sash_p · 19-Мар-12 15:48 (спустя 2 часа 32 мин.)

Reactor7 писал(а):
Но меня все-таки больше всего интересует самые последние (к 22 Июню) планы и события СССР и Красной Армии.
Последующие события, трудно понять без предыдущих. Увы, таковы реалии жизни.
Что касается документа от 15 мая 1941, который называется "...соображения...", то как вы оцените документ от 11 марта 1941 (за 2 месяца), который называется "План генштаба КА о стратегическом развертывании...". Это план нападения или обороны? А там, по прежнему фиксируется ситуация:
"Таким образом. Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной Италией, Венгрией. Румынией и Финляндией, и на востоке - против Японии,..."
Бум нападать?
Reactor7 писал(а):
Цитата:
"к тому дню", видимо имеется ввиду, то ли 1, то ли 6, то ли 15 июля? Магические даты?
Я имею то дату когда РККА завершила бы развертывание и готова были бы.....вот к чему это и хочу выяснить..........стояли бы просто возле границы и ждали Немцев? Или перешли бы в атаку?
Любите фантазии в стиле "если бы, да кабы, да выросли в носу грибы, то ... можно было б за грибами в лес не ходить"?
Ну давайте предположим, "стояли бы просто возле границы и ждали Немцев". Нет?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 274


Reactor7 · 19-Мар-12 19:28 (спустя 3 часа)

sash_p
Цитата:
Последующие события, трудно понять без предыдущих. Увы, таковы реалии жизни.
Что касается документа от 15 мая 1941, который называется "...соображения...", то как вы оцените документ от 11 марта 1941 (за 2 месяца), который называется "План генштаба КА о стратегическом развертывании...". Это план нападения или обороны? А там, по прежнему фиксируется ситуация:
"Таким образом. Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной Италией, Венгрией. Румынией и Финляндией, и на востоке - против Японии,..."
Бум нападать?
Полностью нашел вот тут http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011512 и читаем. Вот вы согласны с этим?
Цитата:
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и до 15 000 самолетов, из них до 9000–9500 — боевых
И в книгах Суворова, Бешанова, Метлюхова, в Википедии.......везде приводиться гораздо меньшее количество Немецких танков и самолетов.
Цитата:
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает
Интересно что тут они имеют в виду в «документальных данных»? Это тоже самое что данные советской разведки? И прямо из Немецкого генштаба хотели украсть документы?
В этом документе говориться о противниках СССР (верные данные о них приведены или нет это другое дело) и о их вероятных намерениях. И о том что СССР нужно развертывать свои силы на западе и.........и это все? Просто выделили силы на западе (последняя таблица) и потом что? «Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются»....для какой операции? Для обороны или для нападения? Правда в начале документа написано что «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ» но что КОНКРЕТНО сделать в этом плане не написано. Кроме того документ же называется «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке» то есть это скорее всего часть всего плана? Сам Суворов в своем книге написал именно так:
Цитата:
«Но вот перед нами документ N315. Дата -- 11 марта 1941 года. Название
совершенно дикое: "Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом
развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке".
Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а
все остальное -- не важно. Всю остальную чепуху можно было бы и не
публиковать.» (Глава 9. Только лично! Беру свои слова обратно)
Действительно, где остальная часть плана? Если СССР правда готовился к обороне то где план обороны? Если честно то этот план (точнее то что на том сайте написано) не план обороны и не план нападения.....
КРОМЕ ТОГО. Допустим что это и есть оборонный план который доказал бы что СССР ни на кого напасть не собирался. Но ведь он датирован 11 Марта а вот ПОСЛЕ ЭТОГО генштаб РККА почему-то сочинял план нападения (карту его уже привел, хотя она всем отлично известно), над нем наверно примерно 2 месяца работали (от 11 марта до 15 Мая), тратили силы, нервы, времени.......
Цитата:
Любите фантазии в стиле "если бы, да кабы, да выросли в носу грибы, то ... можно было б за грибами в лес не ходить"?
Ну давайте предположим, "стояли бы просто возле границы и ждали Немцев". Нет?
Ну наверно ВСЕ можно предположить, но раз в том плане 11 марта упомянуется возможная опасность Германии (перечислены же куда именно Немцы могут наступать, например «Германия, вероятнее всего, развернут свои главные силы на юго-востоке — от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере — из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи») то я с трудом допускаю мысль о том что РККА просто так стоял бы. Любая уважающая себя государство и его генштаб разрабатывали бы две варианта:
1. Упредить врага, взять в руки инициативу и напасть.
2. Разрабатывать план обороны, что нудно сделать если враг нападет. Тут всякое можно придумать: рыть окопы, минировать поля, укрепить Уры, короче говоря что вообще могла сделать военно-инженерная мысль СССР тех времен.
И не нужно говорить что непреодоленивая оборона не существует. Это так, но на примере Финской кампании РККА на своей шкуре испытала что означает хорошо подготовительная оборона......
P.S. Я в основном верю что Суворов пишет, но ради объективности нудно сказать что он часто ошибается. Не знаю этого уже критиковали или нет но лично я не верю этому:
Цитата:
«В быстрой смене поколений разведчиков часто (очень часто) погибали и
невинные (по коммунистическим стандартам) разведчики, но, как ни странно,
советская акула от этого не становилась беззубой. Помните, как Гитлер
истребил немало ярых фашистов в одной из самых массовых фашистских
организаций - СА? Разве от этого режим Гитлера стал слабее?» «Ледокол», глава 30. ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ВЕРИЛ РИХАРДУ ЗОРГЕ.
Сравнить разведку и политический режим не оправдано. Быть разведчиком,работать в других станах и красть секреты это сложно. Для этого нужно знать иностранные языки, нужно знать как добывать информацию, где прятаться и ОЧЕНЬ МНОГОЕ. Это сложная и опасная профессия. А вот быть верным Ленинцем, Сталинцем, Гитлеровцем не очень трудно, для этого большего ума вообще не надо, просто верность нужна и по существо это все.....
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 9 месяцев

Сообщений: 344


sash_p · 20-Мар-12 17:32 (спустя 22 часа)

Reactor7 писал(а):
Полностью нашел вот тут http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011512 и читаем. Вот вы согласны с этим?
Цитата:
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и до 15 000 самолетов, из них до 9000–9500 — боевых
И в книгах Суворова, Бешанова, Метлюхова, в Википедии.......везде приводиться гораздо меньшее количество Немецких танков и самолетов.
А что значит, согласен или не согласен. Данные оценочные, на основании донесений разведки. А то, что приводят в Википедии и др., так это данные реальные, постфактум. Расхождение неизбежно.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает
Интересно что тут они имеют в виду в «документальных данных»? Это тоже самое что данные советской разведки? И прямо из Немецкого генштаба хотели украсть документы?
Хотеть, может и хотели, да кто же позволит. А поскольку "украденных" документов нет, то приходится оценивать на основании данных разведки, ну и на кофейной гуще.
Reactor7 писал(а):
В этом документе говориться о противниках СССР (верные данные о них приведены или нет это другое дело) и о их вероятных намерениях. И о том что СССР нужно развертывать свои силы на западе и.........и это все? Просто выделили силы на западе (последняя таблица) и потом что? «Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются»....для какой операции? Для обороны или для нападения? Правда в начале документа написано что «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ» но что КОНКРЕТНО сделать в этом плане не написано.
Во первых. Давайте определимся с обороной и нападением (наступлением). Эти термины употребляются в разных контекстах, что необходимо учитывать. Оборона и наступление (нападение ) это способы ведения боевых действий. Но есть и другой контекст, по отношению в целом к войне, так сказать содержание и цель. Формулирую практически на ходу, так, что может и не точно. Но я думаю, понятно. С точки зрения способа ведения боевых действий, планы РККА несомненно натупательные, так как основной вид боевых действий - это наступление. Оборона несет вспомогательную роль. А вот с точки зрения самой войны, то это война именно оборонительная. Цитирую Клаузевица:
"Иными словами, война, в которой мы хотели бы использовать свои победы исключительно в целях отражения нападения, не нанося ответных ударов, в такой же мере была бы противна здравому смыслу, как и сражение, в котором во всех мероприятиях господствовала бы абсолютная оборона (пассивность)."
Reactor7 писал(а):
Кроме того документ же называется «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке» то есть это скорее всего часть всего плана? Сам Суворов в своем книге написал именно так:
Цитата:
«Но вот перед нами документ N315. Дата -- 11 марта 1941 года. Название
совершенно дикое: "Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом
развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке".
Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а
все остальное -- не важно. Всю остальную чепуху можно было бы и не
публиковать.» (Глава 9. Только лично! Беру свои слова обратно)
Действительно, где остальная часть плана? Если СССР правда готовился к обороне то где план обороны? Если честно то этот план (точнее то что на том сайте написано) не план обороны и не план нападения.....
А кто, кому, что должен? Суворова интересует весь план с приложениями и картами? Пусть обратиться в архив МО. Откажут, вот пусть на весь мир и обьявит, что ему отказали на том и на том основании. Мне почему-то кажется, что самому МО публиковать эти планы и карты нахрен не надо. У них и своих, текущих забот хватает. Что, кто-то хотел опубликовать, а ему не дали? Кто это?
Reactor7 писал(а):
КРОМЕ ТОГО. Допустим что это и есть оборонный план который доказал бы что СССР ни на кого напасть не собирался. Но ведь он датирован 11 Марта а вот ПОСЛЕ ЭТОГО генштаб РККА почему-то сочинял план нападения (карту его уже привел, хотя она всем отлично известно), над нем наверно примерно 2 месяца работали (от 11 марта до 15 Мая), тратили силы, нервы, времени.......
Какие два месяца? Обычно же говорят, что план начали готовить после выступления Сталина 5 мая 1941. А это 10 дней.
Почему начали разрабатывать, а точнее сделали набросок? Надо анализировать, чего по сути нет у ваших приводимых авторов. "Соображения..." от 15 мая производят впечатление большей наступательности и агрессивности, но это не факт. А возможно только впечатления. Нужен анализ, и ситуации, и соответствующих документов.
Reactor7 писал(а):
Любая уважающая себя государство и его генштаб разрабатывали бы две варианта:
1. Упредить врага, взять в руки инициативу и напасть.
А это вопрос больше политический, а не военный. Политическая обстановка позволяет осуществить нападение (агрессию)? С военной точки зрения осуществимо? Если да, тогда есть смысл думать.
Reactor7 писал(а):
2. Разрабатывать план обороны, что нудно сделать если враг нападет. Тут всякое можно придумать: рыть окопы, минировать поля, укрепить Уры, короче говоря что вообще могла сделать военно-инженерная мысль СССР тех времен.
И не нужно говорить что непреодоленивая оборона не существует. Это так, но на примере Финской кампании РККА на своей шкуре испытала что означает хорошо подготовительная оборона......
Теоретически можно сделать, что угодно. Но ресурсов и времени, никогда не бывает много.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 274


Reactor7 · 20-Мар-12 19:24 (спустя 1 час 52 мин., ред. 20-Мар-12 19:24)

sash_p
Цитата:
Цитата:
В этом документе говориться о противниках СССР (верные данные о них приведены или нет это другое дело) и о их вероятных намерениях. И о том что СССР нужно развертывать свои силы на западе и.........и это все? Просто выделили силы на западе (последняя таблица) и потом что? «Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются»....для какой операции? Для обороны или для нападения? Правда в начале документа написано что «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ» но что КОНКРЕТНО сделать в этом плане не написано
Во первых. Давайте определимся с обороной и нападением (наступлением). Эти термины употребляются в разных контекстах, что необходимо учитывать. Оборона и наступление (нападение ) это способы ведения боевых действий. Но есть и другой контекст, по отношению в целом к войне, так сказать содержание и цель. Формулирую практически на ходу, так, что может и не точно. Но я думаю, понятно. С точки зрения способа ведения боевых действий, планы РККА несомненно натупательные, так как основной вид боевых действий - это наступление. Оборона несет вспомогательную роль. А вот с точки зрения самой войны, то это война именно оборонительная. Цитирую Клаузевица:
"Иными словами, война, в которой мы хотели бы использовать свои победы исключительно в целях отражения нападения, не нанося ответных ударов, в такой же мере была бы противна здравому смыслу, как и сражение, в котором во всех мероприятиях господствовала бы абсолютная оборона (пассивность)."
Ну в принципе я согласен с вами и думаю что в этом случае нам нужно выбросить политический контекст и «вооружаться» только военным. Вопрос простой-что РККА летом 1941 года собирался сделать-наступать или обороняться? Раз вы сами написали:
Цитата:
С точки зрения способа ведения боевых действий, планы РККА несомненно натупательные, так как основной вид боевых действий - это наступление
Думаю что нечего особенно чисто с военной точки зрение обсуждать
А вот политический контекст я согласен что иногда другое дело. Если вот некая армия внезапно ворвался вы другую страну то это наступления но это ВСЕГДА является агрессией и показателем того что в данном стране людоедский режим? Как ответить на этот спорый вопрос? Наверно ответ можно сформулировать примерно так: если сторона А знает что сторона Б затевает войну против него то тогда А имеет право (по крайне моральное право) чтоб ударить Б и защищать себя путем наступлении.
Однако в данном случае это не совсем так. Мы не знаем Сталин, Жуков и Тимошенко разрабатывали наступательный план В СВЯЗИ с Немецкими наступательными планами или нет. Как утверждают советская разведка не смогла добыть план «Барбаросса» и корме того генштаб РККА «не располагал документальными данными об оперативных планах вероятных противников по западу», это наводит на мысль что советские военные планирования шли независимо от Немецких.
Цитата:
А кто, кому, что должен? Суворова интересует весь план с приложениями и картами? Пусть обратиться в архив МО. Откажут, вот пусть на весь мир и обьявит, что ему отказали на том и на том основании. Мне почему-то кажется, что самому МО публиковать эти планы и карты нахрен не надо. У них и своих, текущих забот хватает. Что, кто-то хотел опубликовать, а ему не дали? Кто это?
Ну никто не должен, но все-таки думаю что интересно было бы увидеть тот план полностью, а те люди только маленькую часть опубликовали.
У МО наверно не надо, но почему другие историки не ищут тот план? Наверно каждый сможет обратится к министерстве. Тогда многое ясно стало бы.
Цитата:
Какие два месяца? Обычно же говорят, что план начали готовить после выступления Сталина 5 мая 1941. А это 10 дней
Лично я так не думаю. Если Сталин хотел чтоб генштаб разрабатывал некий план то он мог приказать и до всякого 5 Мая, для этого публичное выступление вовсе не надо.
Цитата:
Цитата:
2. Разрабатывать план обороны, что нудно сделать если враг нападет. Тут всякое можно придумать: рыть окопы, минировать поля, укрепить Уры, короче говоря что вообще могла сделать военно-инженерная мысль СССР тех времен.
И не нужно говорить что непреодоленивая оборона не существует. Это так, но на примере Финской кампании РККА на своей шкуре испытала что означает хорошо подготовительная оборона......
Теоретически можно сделать, что угодно. Но ресурсов и времени, никогда не бывает много
Верно, в том числе и для Германии тоже
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 9 месяцев

Сообщений: 344


sash_p · 21-Мар-12 13:04 (спустя 17 часов)

Reactor7 писал(а):
... Если вот некая армия внезапно ворвался вы другую страну то это наступления но это ВСЕГДА является агрессией и показателем того что в данном стране людоедский режим? Как ответить на этот спорый вопрос?
Однозначно? Пожалуй, никак. С чисто формальной стороны, все зависит от определения самого понятия "агрессия".
Например Вики так определяет:
"Агрессия (лат. aggressio — нападение) — поведение или форма отношений, наносящее ущерб объектам нападения."
"Агрессия (политика) — применение каким-либо государством силы первым."

В энциклопедии посерьезней.
"понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации)."
Но это уже более современное и основано на Уставе ООН.
Ну, а на тот момент, Германия и СССР, даже в Лиге наций не состояли.
Reactor7 писал(а):
Наверно ответ можно сформулировать примерно так: если сторона А знает что сторона Б затевает войну против него то тогда А имеет право (по крайне моральное право) чтоб ударить Б и защищать себя путем наступлении.
Ну, это с точки зрения стороны А. Мнение стороны Б, может быть совсем другим.
Вопрос к специалистам тогдашнего международного права. Но, скорее всего, все будет определятся двухсторонними договорами между СССР и Германией, с одной стороны и политическими интересами и эмоциями "международного сообщества".
Reactor7 писал(а):
Мы не знаем Сталин, Жуков и Тимошенко разрабатывали наступательный план В СВЯЗИ с Немецкими наступательными планами или нет. Как утверждают советская разведка не смогла добыть план «Барбаросса» и корме того генштаб РККА «не располагал документальными данными об оперативных планах вероятных противников по западу», это наводит на мысль что советские военные планирования шли независимо от Немецких.
Не очень понял, что мы не знаем. Военные планы, всегда разрабатываются против вероятного противника. Какой характер планов, наступательный или оборонительный, зависит главным образом, от возрений военного руководства. Как мне помнится, планы Франции на случай войны с Германией, были сугубо оборонительными. Не очень помогло.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
А кто, кому, что должен? Суворова интересует весь план с приложениями и картами? Пусть обратиться в архив МО...
Ну никто не должен, но все-таки думаю что интересно было бы увидеть тот план полностью, а те люди только маленькую часть опубликовали.
Ну это вам может и интересно. Да и то постольку поскольку. Лично мне хватает нескольких фраз. А изучать планируемое движение каждой дивизии, тылового обеспечения и т.д. и т.п., смысла не вижу. Для этого есть историки.
Reactor7 писал(а):
У МО наверно не надо, но почему другие историки не ищут тот план? Наверно каждый сможет обратится к министерстве. Тогда многое ясно стало бы.
Не ищут, значит не нужно. Да и планы эти, не один же документ, а куча, да еще наверняка разбросанная по разным местам хранения.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Какие два месяца? Обычно же говорят, что план начали готовить после выступления Сталина 5 мая 1941. А это 10 дней
Лично я так не думаю. Если Сталин хотел чтоб генштаб разрабатывал некий план то он мог приказать и до всякого 5 Мая, для этого публичное выступление вовсе не надо.
Если бы Сталин захотел, то он бы приказал. А вот, с чего бы ему захотеть?
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Теоретически можно сделать, что угодно. Но ресурсов и времени, никогда не бывает много
Верно, в том числе и для Германии тоже
Конечно. Только вот Германия, последовательно и целенаправленно готовилась к новым завоеваниям. Да и про технологическую отсталость СССР забывать не надо.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 23-Мар-12 20:16 (спустя 2 дня 7 часов, ред. 23-Мар-12 20:16)

Алкивиад писал(а):
Я долгое время считал также -протокол этот непринципиален. Однако ,когда стал разбираться ,то нестыковки обнаружились моментально. Да,договор международный,но когда есть 4 пункт- заголовок смотрится излишним.
Почему?
В договоре прописано условие хранения - держать в секрете. Стороны для своих архивов сами проставляют гриф в заголовке. Проблемы то в чем? Или "буква бюрократии" покоя не дает?
Цитата:
Понятно,что договор о разделе на сферы влияния. Но что это меняет? Чья сфера влияния юго-западнее Литвы,но севернее истока реки Нарев?
Не понял, это тут причем?
Посмотрел на карты
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ribbentrop-Molotov-ru.svg
Получаем равнозначный обмен. Кусок Польши на Прибалтику - вполне себе. Именно в тот период советское руководство решило границу (в т.ч. морскую) подальше от Ленинграда отодвинуть - и вполне себе этой логике следовало.
Цитата:
И границы совершенно не были соблюдены в сентябре 1939. Между советскими и германскими войсками под Львовом даже сражение было!
Сражение было не особо масштабное. И явно не из-за "потенциальной границы". Иначе полыхало бы по всей линии соприкосновения.
Всякое бывает. Вплоть со сражением со своими. В любых войнах ошибки бывают - понятие "friendly fire" не мы придумали.А тут еще решение политическое не совсем увязано с военными. Гудериан вон Брест штурмовал и оченно недовольным был.
Кстати по воспоминаниям деда - основное столкновение подо Львовом было с поляками. Резон был простой - "Мы думали - вы немцы".
Цитата:
Затем последовал новый договор и вот тогда-то сферы влияния и определили на самом деле.
С кажите,какая может быть секретность,если карта с линией раздела была опубликована в газете "Правда" от 29 сентября 1939 года?
А вот можно поподробнее про "Правду"?
Reactor7 писал(а):
NektoAA
Цитата:
Мало того что численно уступали, так еще и не развернуты и не сосредоточены
Это само собой ясно что НЕ УСПЕЛИ и Суворов об этом часто пишет, а почему не успели и почему в Кремле решили завершить свою подготовку к тому дню (которая оказалась позже чем Немецкое нашествие) и не подумали что Гитлер может атаковать раньше-вот что нужно выяснить
Рещили завершить, как сможем. И дату заранее никто не назначал (в отличии от Барбаросса). И решили начать, после того как поняли, что "Гитлер может атаковать". Гитлер начал раньше - и закончил раньше. Остальное - сок мозга.
Цитата:
Цитата:
А ссылки на Википедию, где качественным показателем служит масса танка (Т-35 - это да...), а не анализ качественного состава танковых частей и подразделений - бессмысленны в принципе
В Википедии короткая статья а не исследования
Да, кэп!
Цитата:
Цитата:
Явным преимуществом вермахта было то, что сосредоточенные для нападения на СССР войска находились в развернутом состоянии и полной боевой готовности, а Красная Армия еще только начала сосредоточение и развертывание войск на Западе
Вообще-то если вздуматься то это цитата вовсе не противоречит той версии что после советского сосредоточение и развертывание РККА пошла бы на запад вне зависимости от того что сделали бы Немцы.
Да ладно! Никакого противоречия тогда и в том, что после сосредоточения могли "просто окопы копать" или, допустим, "хороводы водить". Никаких свидетельств против - нет.
Цитата:
Цитата:
Исаева стало быть не читал, хотя и "не веришь"
Исаева Я ЧИТАЛ, в том теме написал почему я ему не очень верю, раньше на этом форуме (в этом теме http://1.maintracker.org/forum/viewtopic.php?t=2251274 уже закрилы) еще привел некоторые другие примеры.
Кошмар какой.
Спасибо за ненужную ссылку! Там ишшо не только "закрили", но и вычистили все!
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 23-Мар-12 21:20 (спустя 1 час 4 мин., ред. 23-Мар-12 21:20)

Так,ясно. Если бы эта бумага реально существовала,тогда наши и немецкие войска остановились бы на тех границах,которые в этом "секретном протоколе" указаны.Получается,что новые границы определяли на бегу? А зачем было подписывать протокол? Настаиваю:если заголовок гласит ,что протокол секретный,тогда второй раз о секретности можно и не упоминать.Хотя это не суть важно.
Далее -протокол секретный,но при этом кто-то неизвестный делает машинописную копию . А с какой целью? И этой копией впоследствие вся демократическая свора размахивает как серьёзным аргументом до тех пор пока генерал Волкогонов не "обнаруживает " искомое ,якобы подлинник. При этом возникают курьёзы :подпись Молотова находится выше подписи Риббентропа,что в общем-то можно рассматривать как неуважение ко второй стороне. В интернете демонстрируют два разных подлинника "секретного договора". ...
Если с войсками не был увязан сей священный документ,то какая в нём необходимость вообще?
Об этом высказался и Молотов. "Молотов. Полудержавный властелин" Автор- Ф. Чуев. стр. 28
"Интересно,были какой-нибудь протокол подписан к пакту 1939 года?...
-" Границы были опубликованы" -отвечает Молотов
-" А ещё дополнительно что-то было? "...
-" Никаких секретных не было. Может быть детали я сейчас не помню,но детали на карте были точно нанесены..."
"Один дипломат мне говорил,что ,по-видимому ,был ещё протокол."
-" Он не требуется...Я вот как сейчас помню ,но границы были не как граница,а как демаркационная линия,как временная линия..."
А ведь Молотов сказал правду и карта с линией раздела была опубликована в "Правде" от 29 сентября 1939 года. Можете проверить. У Кота 1603 даже имеется скан с газетной страницей . После этого весь разговор о каких-то секретных протоколах становится просто болтовнёй. Тем более,что сторонники версии о его наличии, помалкивают о номере "Правды".Достаточно красноречивое молчание.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 23-Мар-12 21:51 (спустя 31 мин., ред. 23-Мар-12 21:51)

Алкивиад писал(а):
А ведь Молотов сказал правду и карта с линией раздела была опубликована в "Правде" от 29 сентября 1939 года.
Да ладно! Не верю.
Кстати, а когда немцы поляков добили?
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 23-Мар-12 22:15 (спустя 23 мин., ред. 24-Мар-12 08:11)

Вам указан номер "Правды" ? Проверяйте,если есть охота. А вот "верю- не верю" хороши в карточной игре.Тем более неужность подобного соглашения совершенно очевидна. До тех пор ,пока не будет получен ответ относительно того,кто посмел изготовить копию секретного документа,сам "секретный документ " стоит не дороже полушки. Пока не объяснено зачем было его подписывать,а затем не соблюдать и останвливаться в сотнях км от зафиксированной линии ,а затем линию раздела переносить в спешном порядке- то можно прикрепить и не один смайл
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 23-Мар-12 22:17 (спустя 2 мин.)

Алкивиад писал(а):
Вам указан номер "Правды" ? Проверяйте,если есть охота. А вот "верю- не верю" хороши в карточной игре.
И даже дата указана
В 8.00 29 сентября штабы Белорусского и Украинского фронтов получили распоряжение об остановке войск на достигнутых рубежах не позднее 18.00. В приказе войскам Белорусского фронта № 15/оп от 30 сентября 1939 г. давалось примерное описание границы, установленной договором от 28 сентября, и указывалось, что примерно с 5 октября намечается начать отвод войск, находящихся «к. западу от установленной и указанной линии границы».
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 24-Мар-12 00:05 (спустя 1 час 47 мин., ред. 24-Мар-12 00:05)

Вы уже проверили указанный номер "Правды" В данной теме запрещено пользоваться ссылками за исключением нейтральных. Пожалуйста- нейтральная ссылка ,в которой номер "Правды" от 29 сентября указывается в качестве источника. Вполне логично предположить,что,если опубликован текст договора "О дружбе и границе",то и карта к нему вполне уместна.
http://militera.lib.ru/research/pronin/app.html
После чего вопрос жуткой секретности отпадает.
Секретности такой,что даже Гальдеру ничего не сообщили!
Запись в дневнике Гальдера :7 сентября." Поляки пойдут на переговоры,к которым мы готовы... За Польшей будет сохранена территория от Нарева до Варшавы...Западная Украина получит независимость."
Ох,уж эта вероломная Германия! Готова пообещать полякам уже вроде как советскую территорию!
26 сентября "Литву и другие страны Прибалтики придётся уступить России(вопрос о Финляндии ещё не решён)."
А нас уверяют,что решён аж 23 августа! И лишь недалёкий Гальдер не знал ничего.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 24-Мар-12 13:50 (спустя 13 часов, ред. 24-Мар-12 13:50)

Алкивиад писал(а):
Вы уже проверили указанный номер "Правды" В данной теме запрещено пользоваться ссылками за исключением нейтральных. Пожалуйста- нейтральная ссылка ,в которой номер "Правды" от 29 сентября указывается в качестве источника. Вполне логично предположить,что,если опубликован текст договора "О дружбе и границе",то и карта к нему вполне уместна.
http://militera.lib.ru/research/pronin/app.html
После чего вопрос жуткой секретности отпадает.
Секретности такой,что даже Гальдеру ничего не сообщили!
Запись в дневнике Гальдера :7 сентября." Поляки пойдут на переговоры,к которым мы готовы... За Польшей будет сохранена территория от Нарева до Варшавы...Западная Украина получит независимость."
Ох,уж эта вероломная Германия! Готова пообещать полякам уже вроде как советскую территорию!
26 сентября "Литву и другие страны Прибалтики придётся уступить России(вопрос о Финляндии ещё не решён)."
А нас уверяют,что решён аж 23 августа! И лишь недалёкий Гальдер не знал ничего.
Смешались в кучу кони-люди?
Имеем Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года с секретным протоколом о разделе сфер влияния.
А также есть Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 года с несекретной (и опубликованной в Правде) картой новой советско-германской границы.
Разница в картах - глобальная. В договоре от 28 сентября естественно нет границы по территории Прибалтики.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Mapa_2_paktu_Ribbentrop-Mo%C5%82otow.gif
Ежели ты разницы между этими двумя документами не видишь - извини, это не по моей части.
ЗЫ Политическое руководство Германии на 1 сентября 39-го про секретный протокол знало, военное нет. В чем проблема?
ЗЗЫ Кроме того, была еще одна карта от 20 сентября. Однако, после переговоров, СССР получил значительно меньше.
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 24-Мар-12 16:01 (спустя 2 часа 10 мин., ред. 24-Мар-12 16:01)

А с чего это Вы взяли,что протокол по договору от 23 августа был? Да ещё на ты?!!!Мы не знакомы,как мне представляется.
Так откуда известно,что протокол был? От США? О,да,им можно верить! Они никогда не лгут.Тем более ,с Волкогоновым в компании.
О протоколе никто и ничего не ведал,о чём свидетельствуют цитаты из дневника Гальдера. Соблюдён он не был-это факт. Так для чего его было подписывать? Подлинника никто и никогда не видел- считать подлинником бумажки ,выставленные в интернете(вначале разберитесь,какой там вариант настоящий из двух различных)- излишество. Вспоминаем об ошибках в его оформлении. Вспоминаем и о ом,что кем ,когда и зачем изготовлена машинописная копия,неизвестно.
Помимо того,с какой стати эта копия хранилась по адресу АВП ф 06,если сам договор находится в фонде 3? Я так понимаю,что нелишне иметь опыт работы в архивах,чтобы представить,что просто так какую-либу бумагу не отыскать в архивах и есть одно твёрдое правило : если фонд 3,то секретный протокол должен быть не в 06,а в 03 .
Кроме этого,попробуйте получить доступ к "подлиннику" - его по-прежнему держат в секрете,хотя и выставили на всеобщее обозрение в интернете. Где логика?
Вот договор от 28 сентября -реальность. И карта к нему -также. А никаких секретных протоколов к договору от 23 августа никогда не существовало.Та фальшивка,на которую вы купились ,появилась одновременно с другой - катынскими подмётными бумагами.Удивительно вовремя - в октябре 1992 ,во время суда над КПСС.
Проблема в том,что политическое руководство подписывало договор зачем? Не для военных нужд? И Гальдер когда лепит про независимую Западную Украину- это он отсебятину городит? И,когда упоминает о том,что вопрос по Финляндии решается.
Выходит,он не то,что не знал содержания протокола- его дезинформировал какой- то супостат. Не смешно?Причём,не ведал Гальдер ничего ни 1 сентября,ни 7 ,ни 26.
Гораздо легче предположить,что 23 августа был заключён лишь один договор без всяких дополнительных протоколов.А карт из интернета можно выудить уйму. В архивах работать нужно и в читальных залах помимо этого!
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 24-Мар-12 18:11 (спустя 2 часа 9 мин.)

Алкивиад писал(а):
А с чего это Вы взяли,что протокол по договору от 23 августа был?
Ага, а еще "за МКАДом жизни нет" и "американцы не бывали на Луне". Я понимаю. Лучше не верить в документы, а рожать факты "из головы". Нашли документ - "фальшивка". И никаких проблем!
Можно сделать глубокомысленный вывод
Цитата:
О протоколе никто и ничего не ведал,о чём свидетельствуют цитаты из дневника Гальдера.
...
Причём,не ведал Гальдер ничего ни 1 сентября,ни 7 ,ни 26.
А потом еще хлеще
Цитата:
Кроме этого,попробуйте получить доступ к "подлиннику" - его по-прежнему держат в секрете,хотя и выставили на всеобщее обозрение в интернете. Где логика?
да-да-да. В такой реальности это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm
невозможно.
Как и перекрестные ссылки типа
8 октября 1939 г. Шуленбург отправил Молотову послание где, опять же, писалось: "Господин председатель, в связи с заключенным между Германией и СССР 28 сентября 1939 г. секретным дополнительным договором относительно Литвы..."
В беседах тоже не боялись употреблять слово "секретный" - "Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией — это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору" (из беседы Молотова с Гитлером)

и т.д.
Цитата:
Да ещё на ты?!!!Мы не знакомы,как мне представляется.
Вы в каком полку служили?!
Это Интернет промеж прочим. Тут все равны.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 11 месяцев

Сообщений: 7608

Кот 1603 · 24-Мар-12 18:41 (спустя 29 мин., ред. 24-Мар-12 18:41)

NektoAA писал(а):
Как и перекрестные ссылки типа
8 октября 1939 г. Шуленбург отправил Молотову послание где, опять же, писалось: "Господин председатель, в связи с заключенным между Германией и СССР 28 сентября 1939 г. секретным дополнительным договором относительно Литвы..."
"Перекрестная ссылка" - на другой протокол.
Вы невнимательно прочли документ, или пытаетесь дезинформировать присутствующих?
NektoAA писал(а):
В беседах тоже не боялись употреблять слово "секретный" - "Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией — это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору" (из беседы Молотова с Гитлером)
На да, ну да...
А в следующей строке того же документа из той же "малиновки" идёт вот что:
"Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. "
Никакой "фиксации сферы интересов СССР в Финляндии" в растиражированном "секретном протоколе к пакту о ненападении" нет.
В-общем, ссылка опять не о том...
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 24-Мар-12 19:07 (спустя 26 мин.)

Кот 1603 писал(а):
NektoAA писал(а):
Как и перекрестные ссылки типа
8 октября 1939 г. Шуленбург отправил Молотову послание где, опять же, писалось: "Господин председатель, в связи с заключенным между Германией и СССР 28 сентября 1939 г. секретным дополнительным договором относительно Литвы..."
"Перекрестная ссылка" - на другой протокол.
Вы невнимательно прочли документ, или пытаетесь дезинформировать присутствующих?
NektoAA писал(а):
В беседах тоже не боялись употреблять слово "секретный" - "Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией — это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору" (из беседы Молотова с Гитлером)
На да, ну да...
А в следующей строке того же документа из той же "малиновки" идёт вот что:
"Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. "
Никакой "фиксации сферы интересов СССР в Финляндии" в растиражированном "секретном протоколе к пакту о ненападении" нет.
В-общем, ссылка опять не о том...
Так и есть - да, это не об августовском Пакте. Однако штука в том что свободно обсуждаем "секретный протокол". И ничего необычного в нем нет.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 11 месяцев

Сообщений: 7608

Кот 1603 · 24-Мар-12 20:41 (спустя 1 час 34 мин., ред. 24-Мар-12 20:41)

NektoAA
Славно.
Тогда возникает другой вопрос: почему о якобы свободно обсуждаемом "секретном протоколе" не было поставлено в известность руководство Вермахта - даже генштаб!
Почему их генштаб получал сведения и указания, прямо противоположные сути якобы достигнутой в "секретном протоколе" договорённости?
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 24-Мар-12 20:50 (спустя 9 мин.)

Кот 1603 писал(а):
NektoAA
Славно.
Тогда возникает другой вопрос: почему о якобы свободно обсуждаемом "секретном протоколе" не было поставлено в известность руководство Вермахта - даже генштаб!
Почему их генштаб получал сведения и указания, прямо противоположные сути якобы достигнутой в "секретном протоколе" договорённости?
А можно поподробнее - с конкретными случаями?
Генштаб не обязан знать о секретных политических соглашениях, особенно которые их не касаются. Тем более протокол не нес в себе юридических обязательств. РККА мог вообще не выступить или даже действовать против Вермахта. В тот момент об этом не знал никто.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 274


Reactor7 · 24-Мар-12 21:52 (спустя 1 час 1 мин.)

sash_p
Цитата:
Однозначно? Пожалуй, никак. С чисто формальной стороны, все зависит от определения самого понятия "агрессия".
Например Вики так определяет:
"Агрессия (лат. aggressio — нападение) — поведение или форма отношений, наносящее ущерб объектам нападения."
"Агрессия (политика) — применение каким-либо государством силы первым."
В энциклопедии посерьезней.
"понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации)."
Но это уже более современное и основано на Уставе ООН.
Ну, а на тот момент, Германия и СССР, даже в Лиге наций не состояли
Цитата:
Ну, это с точки зрения стороны А. Мнение стороны Б, может быть совсем другим.
Вопрос к специалистам тогдашнего международного права. Но, скорее всего, все будет определятся двухсторонними договорами между СССР и Германией, с одной стороны и политическими интересами и эмоциями "международного сообщества".
Да согласен, это дело больше всего политического вкуса и интересов, так что тут спор не имеет смысла
Цитата:
Не очень понял, что мы не знаем. Военные планы, всегда разрабатываются против вероятного противника. Какой характер планов, наступательный или оборонительный, зависит главным образом, от возрений военного руководства
Верно, вот что планировал советское политическое и военное руководство это и нужно выяснить
Цитата:
Как мне помнится, планы Франции на случай войны с Германией, были сугубо оборонительными. Не очень помогло.
Я точно не знаю это, но Суворов в своем книге РАЗГРОМ пишет именно это:
Цитата:
Случилось так, что в ноябре 1918 года все (кроме России) воевавшие страны так и завершили войну в позиционном тупике, фактически на тех же рубежах, на которых армии окопались
осенью 1914 года. Из опыта Первой мировой войны следовал, казалось бы, единственный и неизбежный вывод: следующая война тоже будет позиционной, современную оборону прорвать невозможно. Генералы Первой мировой войны решили: надо готовиться к новой позиционной войне, статичной, траншейной. Опыт Брусилова был отнесѐн не к правилам, а к исключениям и забыт. В ряде европейских стран, например во Франции, опыт Первой мировой войны был признан единственно верным. Из этого опыта был сделан вывод, что «оборона сильнее наступления». Вся подготовка страны к будущей войне свелась к максимально возможному усилению позиционной обороны вдоль границ.
Цитата:
Ну это вам может и интересно. Да и то постольку поскольку. Лично мне хватает нескольких фраз. А изучать планируемое движение каждой дивизии, тылового обеспечения и т.д. и т.п., смысла не вижу. Для этого есть историки.
Ну если историки уже выкопали тот план 11 Марта полностью то отлично, я бы с удовольствием прочитал бы остальные 12 страниц. Он он опубликован полностью? Если я не ошибаюсь то нет.....
Цитата:
Если бы Сталин захотел, то он бы приказал. А вот, с чего бы ему захотеть?
Наверно захотел властвовать не над 1/6 частью Земли а над больше
Цитата:
Да и про технологическую отсталость СССР забывать не надо.
Это очень спорный вопрос. Да, Германия была одна из самых развитых стран мира но СССР в военном сфере (остальное можно забыть) старалась сделать многое. Людские и минеральные ресурсы у СССР было гораздо больше (это конечно вовсе не заслуга большевиков) и использовали его на весь размах. Настолько можно судить документам которых мне удалось добить степень милитаризации СССР вовсе не уступал Германии......
NektoAA
Цитата:
Рещили завершить, как сможем. И дату заранее никто не назначал (в отличии от Барбаросса). И решили начать, после того как поняли, что "Гитлер может атаковать".
Что начать? Развертывание войск? Для какой военной цели, для наступательной или оборонительной? И когда поняли?
Цитата:
Спасибо за ненужную ссылку! Там ишшо не только "закрили", но и вычистили все!
Да, но почему удалили его содержание не знаю, интересный материал был, например хороший пример советской пропаганды кто начал Вторую Мировую войну....вот Кот 1603 помнит это
Цитата:
Да ладно! Никакого противоречия тогда и в том, что после сосредоточения могли "просто окопы копать" или, допустим, "хороводы водить". Никаких свидетельств против – нет
Конечно нет и быть не могло свидетельств насчет того что НЕ БЫЛО, максимум мы можем узнать что советский генштаб планировал и все.....
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 971

Алкивиад · 24-Мар-12 22:22 (спустя 29 мин., ред. 25-Мар-12 12:31)

Я думаю конкретные случаи Кот 1603 сам приведёт,а вот относительно " нашли документ- решили ,что фальшивка. Так проще" уточняю,что аргументы нами приведены.
Первое-никто до сих пор(не считая "счастливчика" Волкогонова)не видел подлинника пресловутого протокола. А то,что считается ныне подлинником,тиражируется в интернете,но почему-то не поступает в свободный доступ. Смысл? Наша версия- поскольку протокол фальшивый. Какая ещё возникает? Тем более ,что ещё один счастливчик А. Яковлев(если применить любимое слово сторонников фальшивки "верю ") утверждал,что подлинники имеются конечно же . Куда они подевались? Даже Волкогонов нашёл лишь один "подлинник",а тем временем считается,что СССР стащил из Берлина и второй экземпляр "секретного протокола". Он-то почему не найден доселе? Впочем,по другой версии этот "подлинник" сгорел в Берлине в 1945. А то,что нам предъявили в качестве подлинника может вызвать лишь улыбку. Алексей Исаев ясно озаглавил "факсимиле секретного протокола".То есть в музей попала очередная копия.
Второе - содержание "протокола " прямо противоположно тем действиям,которые предприняли как СССР,так и Германия. Советский Союз даже не попытался пересечь линию Керзона,подарив Восточную Польшу немцам. Что там говорят правдорубы? Ах,да ,Восточную Польшу обменяли де на Литву. Как можно обменять то,чем ты не обладаешь? Наш вывод- никаких твёрдых договорённостей между Германией и ССССР не было. И это как раз прекрасно стыкуется с записями (достаточно авантюрными в дневнике Гальдера). Зачем тогда вообще был нужен сей протокол? Ах,Гитлер и Риббентроп не сказали Гальдеру. Повторю вопрос : а его измышления относительно Западной Украины откуда? Его дезинформировали? Он городил отсебятину? Коварный Гитлер протокол подписал,но не собирался реализовывать его? Гальдер просто ломал комедию? А ведь эти предположения в равной мере имеют право на существование наряду с "военное рукодство не проинформировали,какие проблемы?" Проблемы были хотя бы под Львовом и Брестом. Интересно,каким образом немецким генералам вообще объяснили необходимость оставления занятых позиций,не раскрывая жуткого секрета?
В интернете гуляет два разных варианта "секретного протокола". В одном из них ,в частности подпись Риббентропа наползает на текст "за Правительство Германии",в другом этого признака нет. Что такое,а? Неужели Волкогонов нашёл оба экземпляра,но умолчал ?
Ещё одно - протокол секретный по заголовку,но на кой там пункт "хранить в секрете"? Масло масляное?
О странном способе хранения машинописной копии говорилось. Так же,как и о том,что откуда всплыла лишняя копия- неясно.
И это не все доводы против "протокола". Так что мы имеем основа помимо "не верим" считать ,что данный протокол-лишь фальшивка. К слову,полёт на Луну ,был он или нет ,нас не интересует- мы им не занимались. А вот в Катыни орудовали немцы,что доказать не так сложно,хотя тоже бумаги имеются в пользу версии Германии и Польши. Можно привести примеры и ещё - фальшивки существуют ,и не только в наших архивах. Достаточно вспомнить "документы Сиссона".
Кстати,насчёт "все в интернете равны" попрошу не путать равенство и элементарную невоспитанность. Мы с Котом 1603 единомышленники,но говорим друг другу "вы " тем не менее .Мы горим вам "вы" ? Так и вы будьте любезны соблюдать равенство.
Кот 1603! Вам огромное спасибо- не дали скучать оппонету пока я был в отлучке.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 11 месяцев

Сообщений: 7608

Кот 1603 · 24-Мар-12 22:23 (спустя 1 мин.)

NektoAA писал(а):
А можно поподробнее - с конкретными случаями?
Конкретные случаи вам уже представляли выше, со ссылкой на "Военный дневник" Гальдера.
А Гальдер был никем иным, как начальником германского генштаба.
Делайте выводы...
NektoAA писал(а):
Генштаб не обязан знать о секретных политических соглашениях, особенно которые их не касаются.
А кто вам сказал, что предполагаемое соглашение о "разделе сфер интересов" может "не касаться генштаба"?
Ведь боевые действия планировались как раз по этим "сферам".
Генштаб - это не клуб по интересам, а высший орган управления армией, и его касается всё, что относится к кампании.
В том числе, и наличие тайных договорённостей о "разделе сфер интересов".
NektoAA писал(а):
Тем более протокол не нес в себе юридических обязательств.
Причём тут "юридические обязательства"?
Всё проще, в согласии с древним принципом - pacta sunt servanda.
Предположим, "секретный протокол" имел место - и как бы в таком случае правительство СССР отреагировало на попытку 3-го Рейха "прихватить лишнее"?
Безусловно, негативно.
Нужны ли были 3-му Рейху в тот момент подобные осложнения?
Безусловно, нет.
А значит, руководство Вермахта обязательно известили бы о существовании договорённости, и о том, "где надо останавливаться".
(Разумеется, в том случае, если бы "секретный протокол" имел место)
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 9 месяцев

Сообщений: 344


sash_p · 25-Мар-12 14:02 (спустя 15 часов, ред. 25-Мар-12 14:02)

Reactor7 писал(а):
...вот что планировал советское политическое и военное руководство это и нужно выяснить
Когда? В мае 41-го? А до того, получается вопросов нет (в контексте превентивного удара СССР по Германии)? Если так, то что же такого произошло с марта по май 41-го, что резко поменяло военные планы СССР?
Reactor7 писал(а):
Ну если историки уже выкопали тот план 11 Марта полностью то отлично, я бы с удовольствием прочитал бы остальные 12 страниц. Он он опубликован полностью? Если я не ошибаюсь то нет.....
Вы точно знаете сколько там страниц, какого формата и каким шрифтом? Приложения и карты, видимо не опубликованы. Что касается историков, могу только повторить свое предположение. Им это нафиг не надо. Нет там "сенсейшн". Потому и не публикуют.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Если бы Сталин захотел, то он бы приказал. А вот, с чего бы ему захотеть?
Наверно захотел властвовать не над 1/6 частью Земли а над больше
Обсуждать хотелки как-то неинтересно. Другое дело конкретные планы, решения, действия.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Да и про технологическую отсталость СССР забывать не надо.
Это очень спорный вопрос...
Вот как? Спорный? Я знаю предприятие, где (именно сейчас не в курсе, но лет 10 назад точно) эксплуатировались станки вывезенные из Германии, изготовленные где-то в конце 30-х. Посмотрите на структуру экспорта-импорта в то время (можно и в нынешнее ).
Кот 1603 писал(а):
NektoAA писал(а):
Тем более протокол не нес в себе юридических обязательств.
Причём тут "юридические обязательства"?
Всё проще, в согласии с древним принципом - pacta sunt servanda.
Вообще вопрос достаточно интересный. Протокол ратификации не подлежал. Исполнять его, с точки зрения права, никто не обязан. Нахрена козе баян? Что-то типа протокола о намерениях. И чего шуметь по его поводу? Был протокол, не был протокол. Схоластика какая-то. В чем суть вопроса?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 9 лет 3 месяца

Сообщений: 274


Reactor7 · 25-Мар-12 15:30 (спустя 1 час 28 мин., ред. 25-Мар-12 15:30)

sash_p
Цитата:
Когда? В мае 41-го?
В первую половину 1941 года когда Жуков был начальником генштаба
Цитата:
А до того, получается вопросов нет (в контексте превентивного удара СССР по Германии)?
Конечно интересно узнать и про ранний период, но в данном случае речь идет о 1941 годе
Цитата:
Если так, то что же такого произошло с марта по май 41-го, что резко поменяло военные планы СССР?
Если бы точно знал........
Цитата:
Вы точно знаете сколько там страниц, какого формата и каким шрифтом?
Суворов пишет:
Цитата:
Из приложения узнаем, что всего в документе 16 страниц. Нам же сообщили
содержание первых четырех, причем на трех из них -- сведения о противнике
Этот документ вот тут:
http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.pdf
И на 741 странице как раз находиться тот документ, хотя где точно именно указан что в нем 16 страниц я не знаю:

Возможно «Лл. 1-16» указывает на 16 страниц? Пока весь сборник не читал
Цитата:
Им это нафиг не надо. Нет там "сенсейшн". Потому и не публикуют.
Для историка каждый документ представляет интерес.
Цитата:
Обсуждать хотелки как-то неинтересно. Другое дело конкретные планы, решения, действия
По крайней мере у нас есть хоть один вполне конкретный план от 15 Мая, остальное наверно спрятан в архивах.
[Профиль]  [ЛС] 
 
 
Ответить
Loading...
Error