Адрес РуТрекера для пользователей РФ - 11.MainTracker.org

Расскажи друзьям:  

Перекур с Василием Теркиным

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Ответить
Автор
Сообщение

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 26-Мар-12 11:23 (6 лет 8 месяцев назад)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
Когда? В мае 41-го?
В первую половину 1941 года когда Жуков был начальником генштаба
Эээ, давайте уточним предмет дискуссии. Я правильно понял, что вы утверждаете/предполагаете, что с назначением Жукова начальником ГШ, началась подготовка превентивного удара по Германии? Если да, то сразу вопрос, на чем основываются данные мысли?
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Вы точно знаете сколько там страниц, какого формата и каким шрифтом?
Суворов пишет:
Цитата:
Из приложения узнаем, что всего в документе 16 страниц. Нам же сообщили
содержание первых четырех, причем на трех из них -- сведения о противнике
Опять Суворов. "боже вас сохрани - не читайте до обеда /советских газет/Суворова/". Это источник не информации, а скорее дезинформации.
Reactor7 писал(а):
Возможно «Лл. 1-16» указывает на 16 страниц? Пока весь сборник не читал
Воспользуемся одним из методов научного познания - сравнение.
Предыдущий документ, приводится на стр.740-741, но занимает обьемом одну печатную страницу данного формата. По описи в архиве - ... Лл.288-291. опять нас обманули и этот документ урезали? Можете проверить на других документах. Дурят нашего брата, ой дурят.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Им это нафиг не надо. Нет там "сенсейшн". Потому и не публикуют.
Для историка каждый документ представляет интерес.
Может и представляет, может и читают. Но публикация?
Reactor7 писал(а):
По крайней мере у нас есть хоть один вполне конкретный план от 15 Мая, остальное наверно спрятан в архивах.
Как это один. Планов громадьё. Спрятаны, говорите, но "ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 26-Мар-12 13:48 (спустя 2 часа 24 мин., ред. 26-Мар-12 13:48)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
Эээ, давайте уточним предмет дискуссии. Я правильно понял, что вы утверждаете/предполагаете, что с назначением Жукова начальником ГШ, началась подготовка превентивного удара по Германии?
Да нет, я не утверждаю но наверно логично было бы предположить что когда назначают нового человека на ответственный пост то наверно его политика (в данном случае в военном деле) уже определено. Не мог же Сталин просто так взять и назначить Жукова и не определять (вместе с Жуковым, Тимошенко) что он должен был сделать на пост начальника генштаба РККА.
Цитата:
Как это один. Планов громадьё. Спрятаны, говорите, но "ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
Мы тут не можем в архивах искать документы и планы, максимум мы можем обсуждать то что уже опубликовано
Не будем же мы все время спорить хотел бы я узнать вы читали книгу Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина»? Настолько мне известно он как раз поддерживает мысль о том что РККА как раз вторжение готовил но Гитлер помещал этому. Во всяком случае в википедии написано:
Цитата:
«В наиболее известной своей работе (М. И. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. М., Вече, 2002,с. 412.) он выдвигает концепцию, согласно которой в 1941 г. и Германия, и СССР, не зная о планах друг друга, готовили нападение на противоположную сторону.»
Цитата:
«Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8E%D1%85%D0%BE%D0%...0%B2%D0%B8%D1%87
Следующую книгу как раз это прочту как только времени будет, а вы его уже читали?
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 26-Мар-12 20:18 (спустя 6 часов, ред. 27-Мар-12 11:41)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
sash_p
Не мог же Сталин просто так взять и назначить Жукова и не определять (вместе с Жуковым, Тимошенко) что он должен был сделать на пост начальника генштаба РККА.
Жуков и должен был делать то, что должен делать начальник генштаба РККА.
Reactor7 писал(а):
Не будем же мы все время спорить хотел бы я узнать вы читали книгу Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина»? Настолько мне известно он как раз поддерживает мысль о том что РККА как раз вторжение готовил но Гитлер помещал этому.
Читал главу о военном планировании 40-41 годов. Не впечатлило. На мой взгляд, как-то сумбурно и поверхностно. Конечно, по сравнению с Суворовым и Бешановым, нет грубых передергиваний и ошибок. Но тем не менее, натянуто слишком.
Reactor7 писал(а):
Во всяком случае в википедии написано:
Цитата:
«... Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе»
Ну хоть кому-то или чему-то, что-то ныне известно.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 27-Мар-12 14:09 (спустя 17 часов, ред. 27-Мар-12 14:09)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Протокол ратификации не подлежал. Исполнять его, с точки зрения права, никто не обязан.
Это с точки зрения права.
А с точки зрения реальных взаимоотношений в условиях надвигавшейся войны?
sash_p писал(а):
В чем суть вопроса?
Всё в том же.
В связанных с этой бумагой попытках приклеить Советскому Союзу "ответственность за развязывание ВМВ".
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 27-Мар-12 17:03 (спустя 2 часа 53 мин.)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
Протокол ратификации не подлежал. Исполнять его, с точки зрения права, никто не обязан.
Это с точки зрения права.
А с точки зрения реальных взаимоотношений в условиях надвигавшейся войны?
А что там реально можно было нарушить? Сферу интересов?
Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
В чем суть вопроса?
Всё в том же.
В связанных с этой бумагой попытках приклеить Советскому Союзу "ответственность за развязывание ВМВ".
А из чего вытекает эта ответственность? Из "обоюдного интереса" к "независимости" Польши? Так это же "...в порядке дружественного обоюдного согласия." Ведь, "худой мир, лучше доброй ссоры", разве не так? Зачем ссориться из-за Польши.
Разве Польша не может сама позаботиться о своей независимости? Найти друзей и союзников, в конце концов.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 27-Мар-12 17:44 (спустя 40 мин., ред. 27-Мар-12 17:44)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
А что там реально можно было нарушить? Сферу интересов?
А что, вы ни разу не слышали истерик, устраиваемых "западниками" по поводу этих "протоколов каких-то мудрецов"?
По их мнению, предполагаемые "протоколы" означали "планы по разделу Польши и Прибалтики".
Доказать, что никаких "планов по разделу" не существовало - просто.
См. страницу 2.
Следовательно, либо никаких "протоколов к договору о ненападении" вовсе не существовало, либо они были ничего не значащей "бумажкой с пожеланиями".
По второму предположению: сразу возникает вопрос - зачем прикладывать к важнейшему договору абсолютно никчёмную бумажку, подписывать её и секретить?
Вывод ясен - пресловутые "протоколы" являются фальшивкой, сделанной Абвером (а может, и самими германскими МИДовцами) для достижения вполне понятных целей.
sash_p писал(а):
А из чего вытекает эта ответственность?
А я откуда знаю?
Эту ерунду не я придумал, а "европские мудрецы".
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 5 месяцев

Сообщений: 970

Алкивиад · 27-Мар-12 18:52 (спустя 1 час 8 мин., ред. 27-Мар-12 18:52)

[Цитировать] 

Кот 1603! Дополнение : в 1866 Пруссия готовила войну с Австрией и для того,чтобы нейтрализовать возможного союзника Австрии - Францию,затеяла с французами переговоры.
Бисмарк пообещал посланнику Франции Бенедетти в качестве платы за неучастие последней в войне,закрыть глаза на завоевание французами Люксембурга.Бенедетт отправил сообщение в Париж и принёс ответ :Люксембург-это хорошо,но Люксембург+ Бельгия -ещё лучше. Бисмарк попросил записать Бенедетти свои пожелания и на том переговоры завершились. А бумага была спрятана в сёйф и извлечена оттуда в 1870,когда Бисмарк повелел опубликовать её в газетах,скромпрометировав Францию прежде всего перед Англией(и Россией -тоже).
Вряд-ли наши дипломаты были не в курсе этой истории.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 27-Мар-12 20:59 (спустя 2 часа 6 мин.)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
Жуков и должен был делать то, что должен делать начальник генштаба РККА
Это да, но что должен сделать начальник генштаба (и министр обороны) этого государстве определяет политическое руководство. Если от них шел приказ о разработке наступательных планов то военные разработали бы их. Один Жуков конечно не решился бы за это.....
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 29-Мар-12 09:13 (спустя 1 день 12 часов, ред. 29-Мар-12 09:13)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
А что, вы ни разу не слышали истерик, устраиваемых "западниками" по поводу этих "протоколов каких-то мудрецов"?
Да слышал, конечно. На то, она и моська, чтоб лаять на слона.
Кот 1603 писал(а):
По их мнению, предполагаемые "протоколы" означали "планы по разделу Польши и Прибалтики".
В свободном обществе, каждый имеет право на свое мнение
Кот 1603 писал(а):
Следовательно, либо никаких "протоколов к договору о ненападении" вовсе не существовало, либо они были ничего не значащей "бумажкой с пожеланиями".
Не так, что бы уж совсем "ничего не значащей". Какие-то договоренности все равно были. Договор, протокол в любом случае "пожелание". А дальше следует исполнение. Определенные действия и события.
Кот 1603 писал(а):
Вывод ясен - пресловутые "протоколы" являются фальшивкой, ...
А для этого есть эксперты-криминалисты. Ничего нет сложного, провести экспертизу и опубликовать результаты. Не голый вывод, а с обоснованием. Поскольку вопрос уже и политический и общество интересуется.
Reactor7 писал(а):
Это да, но что должен сделать начальник генштаба (и министр обороны) этого государстве определяет политическое руководство. Если от них шел приказ о разработке наступательных планов то военные разработали бы их. Один Жуков конечно не решился бы за это.....
Так это "Если от них шел приказ". А он шел? И давайте не путаться в терминологии. Ведь речь идет не о наступлении, как способе ведения боевых действий, а о превентивном ударе или даже об агрессии со стороны СССР. Так?
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 29-Мар-12 14:06 (спустя 4 часа, ред. 29-Мар-12 14:06)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Кот 1603 писал(а):
По их мнению, предполагаемые "протоколы" означали "планы по разделу Польши и Прибалтики".
В свободном обществе, каждый имеет право на свое мнение
Если мнение основано на невежестве или фальсификации, нужно разъяснять его носителям их заблуждение.
Здесь - как раз тот самый случай.
sash_p писал(а):
Кот 1603 писал(а):
Следовательно, либо никаких "протоколов к договору о ненападении" вовсе не существовало, либо они были ничего не значащей "бумажкой с пожеланиями".
Не так, что бы уж совсем "ничего не значащей". Какие-то договоренности все равно были.
Вы читали предыдущую страницу?
А "Военный дневник" Гальдера?
Если читали, то ваше заявление как минимум необоснованно.
sash_p писал(а):
Кот 1603 писал(а):
Вывод ясен - пресловутые "протоколы" являются фальшивкой, ...
А для этого есть эксперты-криминалисты. Ничего нет сложного, провести экспертизу и опубликовать результаты. Не голый вывод, а с обоснованием. Поскольку вопрос уже и политический и общество интересуется.
Илюхин тоже интересовался - катынскими бумажками и пр. фальсификатом от Яковлева и Волкогонова...
И чем всё кончилось?
К слову, одна экспертиза (в обход официальных инстанций) уже была.
И она показала, что экспонируемый "оригинал" так называемых "протоколов" изготовлен лично Волкогоновым.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 29-Мар-12 16:00 (спустя 1 час 54 мин.)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
В свободном обществе, каждый имеет право на свое мнение
Если мнение основано на невежестве или фальсификации, нужно разъяснять его носителям их заблуждение.
Здесь - как раз тот самый случай.
Если носитель мнения невежествен, то может и получится что-то разьяснить, а если - фальсификатор, то уж хрен, что разьяснишь.
Кот 1603 писал(а):
Следовательно, либо никаких "протоколов к договору о ненападении" вовсе не существовало, либо они были ничего не значащей "бумажкой с пожеланиями".
sash_p писал(а):
Не так, что бы уж совсем "ничего не значащей". Какие-то договоренности все равно были.
Вы читали предыдущую страницу?
А "Военный дневник" Гальдера?
Если читали, то ваше заявление как минимум необоснованно.
Ну, положим это не заявление, а предположение. Ни вы, ни я, при разговорах Молотова с Риббентропом не присутствовали.
Мне кажется, что вполне логично и нормально, что они обсуждали "сферы влияния". У вас может быть другое мнение, основанное ... на чём-нибудь
Кот 1603 писал(а):
Илюхин тоже интересовался - катынскими бумажками и пр. фальсификатом от Яковлева и Волкогонова...
И чем всё кончилось?
К слову, одна экспертиза (в обход официальных инстанций) уже была.
И она показала, что экспонируемый "оригинал" так называемых "протоколов" изготовлен лично Волкогоновым.
Ну, если до сих пор не поставлена точка, то значит, "это кому-нибудь нужно". И поэт прав. Значит кому-то выгодна некая неопределенность. Пусть лучше народ спорит о том, фальшивые документы или подлинные.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 29-Мар-12 16:21 (спустя 20 мин.)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Ну, положим это не заявление, а предположение. Ни вы, ни я, при разговорах Молотова с Риббентропом не присутствовали.
Мне кажется, что вполне логично и нормально, что они обсуждали "сферы влияния".
Стоп-стоп.
Речь была о "документе", а не о "разговорах".
sash_p писал(а):
У вас может быть другое мнение, основанное ... на чём-нибудь
Например, на документах, на свидетельствах Молотова и того же Гальдера.
Так чьё мнение основательнее?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 29-Мар-12 23:12 (спустя 6 часов)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
Цитата:
Это да, но что должен сделать начальник генштаба (и министр обороны) этого государстве определяет политическое руководство. Если от них шел приказ о разработке наступательных планов то военные разработали бы их. Один Жуков конечно не решился бы за это.....
Так это "Если от них шел приказ". А он шел?
Шел, ибо никакой начальник генштаба не рискнул бы разрабатывать военные планы без ведома и приказа Сталина
Цитата:
И давайте не путаться в терминологии. Ведь речь идет не о наступлении, как способе ведения боевых действий, а о превентивном ударе или даже об агрессии со стороны СССР. Так?
Мы же тут говорим о чисто военном подходе. С этой точкой зрения у РККА имел наступательный план осуществить которого не успели.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 30-Мар-12 06:30 (спустя 7 часов, ред. 30-Мар-12 06:30)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
Ну, положим это не заявление, а предположение. Ни вы, ни я, при разговорах Молотова с Риббентропом не присутствовали.
Мне кажется, что вполне логично и нормально, что они обсуждали "сферы влияния".
Стоп-стоп.
Речь была о "документе", а не о "разговорах".
То, что опубликованный документ вызывает сомнения в подлинности - это понятно. Лучше всего, если точку поставят эксперты. Я всего лишь хочу сказать, что наличие или отсутствие данного Протокола, практически мало влияет на оценку самих событий. Происходили определенные, реальные события. Как на их оценку влияет существование этого Протокола?
То, что у кого-то это вызывает "истерику", как вы писали, да на здоровье. Кому-то (т.н. Европе) тогда хотелось, чтоб СССР со Сталиным "таскал каштаны из огня" для них? Так мало ли кому чего хочется. СССР волновали в первую очередь вопросы собственной безопасности "и это правильно". Может быть, даже в чем-то и в ущерб этой самой Европе (и в первую очередь - Англии ). Но ведь Германия - то же Европа. Что ж они в своем доме, сами разобраться не могут?
Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
У вас может быть другое мнение, основанное ... на чём-нибудь
Например, на документах, на свидетельствах Молотова и того же Гальдера.
Так чьё мнение основательнее?
Для меня - мое, для вас - ваше.
Гальдеру незачем знать о существовании этого протокола, не его это дело. (Даже если протокол и был) .
Молотов хранил секретность. Сам подписывал соответствующий пункт (Если подписывал)
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
Так это "Если от них шел приказ". А он шел?
Шел, ибо никакой начальник генштаба не рискнул бы разрабатывать военные планы без ведома и приказа Сталина
Начальник ГШ сидит и ждет пока не прикажет Сталин? Ни одного самостоятельного действия? А нахрена тогда Сталину вообще ГШ.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
И давайте не путаться в терминологии. Ведь речь идет не о наступлении, как способе ведения боевых действий, а о превентивном ударе или даже об агрессии со стороны СССР. Так?
Мы же тут говорим о чисто военном подходе. С этой точкой зрения у РККА имел наступательный план осуществить которого не успели.
"Начнем с начала, начнем с нуля"?
Вы про какой план говорите? Какой план нападения СССР на Германию вы имеете ввиду?
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 30-Мар-12 14:30 (спустя 7 часов, ред. 30-Мар-12 21:44)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Гальдеру незачем знать о существовании этого протокола, не его это дело. (Даже если протокол и был) .
Перечитайте вторую страницу.
Там я уже объяснял, что "не его дело" - полная ерунда.
Повторять одно и то же мне надоело.
sash_p писал(а):
Я всего лишь хочу сказать, что наличие или отсутствие данного Протокола, практически мало влияет на оценку самих событий. Происходили определенные, реальные события. Как на их оценку влияет существование этого Протокола?
Напишите об этом в Европарламент, и если вам ответят, вас сильно удивит этот ответ.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 30-Мар-12 19:19 (спустя 4 часа)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
Начальник ГШ сидит и ждет пока не прикажет Сталин? Ни одного самостоятельного действия?
Самостоятельно начальник ГШ может действовать только в рамках той политики которого определяет глава государства
Цитата:
Вы про какой план говорите? Какой план нападения СССР на Германию вы имеете ввиду?
Если не ошибаюсь на данный момент только один такой план известно, от 15 Мая. Еще что другой подобный план? Покажите..
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 30-Мар-12 22:17 (спустя 2 часа 58 мин., ред. 30-Мар-12 22:17)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
Гальдеру незачем знать о существовании этого протокола, не его это дело. (Даже если протокол и был) .
Перечитайте вторую страницу.
Там я уже объяснял, что "не его дело" - полная ерунда.
Это вы про это?
Цитата:
А кто вам сказал, что предполагаемое соглашение о "разделе сфер интересов" может "не касаться генштаба"?
Ведь боевые действия планировались как раз по этим "сферам".
Генштаб - это не клуб по интересам, а высший орган управления армией, и его касается всё, что относится к кампании.
В том числе, и наличие тайных договорённостей о "разделе сфер интересов".
А кто вам сказал, что соглашение о "разделе сфер интересов", должно "касаться генштаба"?
Тем более о "наличии тайных договоренностей" между политиками.
Кот 1603 писал(а):
Повторять одно и то же мне надоело.
Колхоз/форум дело добровольное.
Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
.. Происходили определенные, реальные события. Как на их оценку влияет существование этого Протокола?
Напишите об этом в Европарламент, ...
На шиша?
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
Начальник ГШ сидит и ждет пока не прикажет Сталин? Ни одного самостоятельного действия?
Самостоятельно начальник ГШ может действовать только в рамках той политики которого определяет глава государства
А разве я говорил что-либо противное этому? И какая было политика СССР в то время?
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Вы про какой план говорите? Какой план нападения СССР на Германию вы имеете ввиду?
Если не ошибаюсь на данный момент только один такой план известно, от 15 Мая. Еще что другой подобный план? Покажите..
Показать должны вы, так как это вы утверждаете, что такой план был.
Если опять про план от 15 мая, то какие основания утверждать, что это план именно нападения (агресии) со стороны СССР. И этот план, окончательный вариант и он был принят и выполнялся? Неужели Мельтюхова прочитали?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 31-Мар-12 23:48 (спустя 1 день 1 час, ред. 31-Мар-12 23:48)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
И какая было политика СССР в то время?
Мы же вроде уже согласились на то что у РККА/СССР был наступательный план и чисто с военной точкой зрения тут нечего обсуждать
Цитата:
Если опять про план от 15 мая, то какие основания утверждать, что это план именно нападения (агресии) со стороны СССР
Это наступательный план и для этого достаточно посмотреть на карту.
Цитата:
И этот план, окончательный вариант и он был принят и выполнялся?
Ну, по крайней мере другой план не существует.........
Цитата:
Неужели Мельтюхова прочитали?
Как раз сегодня начал
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 01-Апр-12 07:32 (спустя 7 часов, ред. 01-Апр-12 07:32)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
И какая было политика СССР в то время?
Мы же вроде уже согласились на то что у РККА/СССР был наступательный план и чисто с военной точкой зрения тут нечего обсуждать
Так речь о политике.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Если опять про план от 15 мая, то какие основания утверждать, что это план именно нападения (агресии) со стороны СССР
Это наступательный план и для этого достаточно посмотреть на карту.
Конечно наступательный. Как там в Уставе:
Цитата:
Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий… Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника
Reactor7 писал(а):
Цитата:
И этот план, окончательный вариант и он был принят и выполнялся?
Ну, по крайней мере другой план не существует.........
А мартовский 41-го? Он чем-то отличается от майского? Принципиально, а не по частностям?
И таки Сталин его видел и принял?
Reactor7 писал(а):
Цитата:
Неужели Мельтюхова прочитали?
Как раз сегодня начал
Значит скоро дойдете и до "наступление начать 12.06".
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 01-Апр-12 13:15 (спустя 5 часов, ред. 01-Апр-12 13:15)

[Цитировать] 

sash_p
Специально для вас - повторю окончание того же поста.
Непонятно, почему вы предпочитаете читать отдельными кусками, и "не замечать" других.
Кот 1603 писал(а):
Предположим, "секретный протокол" имел место - и как бы в таком случае правительство СССР отреагировало на попытку 3-го Рейха "прихватить лишнее"?
Безусловно, негативно.
Нужны ли были 3-му Рейху в тот момент подобные осложнения?
Безусловно, нет.
А значит, руководство Вермахта обязательно известили бы о существовании договорённости, и о том, "где надо останавливаться".
(Разумеется, в том случае, если бы "секретный протокол" имел место)
Опять же, специально для вас, намекаю: Галиция, Брест и т.д.
Подумаете, или продолжите рассуждения о том, что начальнику генштаба вообще ничего знать не положено?
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 5 месяцев

Сообщений: 970

Алкивиад · 01-Апр-12 17:15 (спустя 3 часа)

[Цитировать] 

Да всё он знал за исключением содержания пресловутых протоколов! Дневники Гальдера 1939
7 сентября "Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях :разрыв Польши с Англией и Францией; Остаток Польши будет сохранён :районы от Нарева с Варшавой- Польше,промышленный район-нам,Краков- Польше... Области Западной Украины самостоятельны..."
Это Гальдер,не спросив Гитлера такое планировал? Сколько же фюреров было у Германии в 1939?
А,если это было согласовано с Гитлером,то как быть с тем,что по "протоколам",Западная Украина и Польша от Нарева,включая Варшаву - уже территория,включённая в сферу интересов СССР?
9 сентября "Самостоятельность Западной Украины." Опять! Да этот Гальдер маньяк какой-то! Гнёт свою линию ,направленную на нарушение "протоколов".
10 сентября "Получено обращение к Западной Украине." Кто же сочинил это обращение? Вновь раскольник Гальдер?
12 сентября "Русские,очевидно,не хотят выступать. Они хотят взять себе Украину..."
17 сентября. " Приказ : нашим войскам остановиться на линии Сколе- Львов- Владимир- Волынский - Брест- Белосток."
Линия соверщенно не та,что была якобы оговорена соглашением .
20 сентября "Трения с Россией - Львов.... Решено :русские займут Львов... Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии ,о чём сегодня будет официально объявлено. Она проходит по р. Писа,р. Нарев,р. Висла ,железная дорога вдоль Сана ,Перемышль (от Хирова до перевала)..."
То есть ,получается,что протоколы настолько засекретили,что и Гитлер о них не знал.
К этому вполне можно неясности в хранениии документа в СССР (машинописная копия ,вообще неизвестно кем и зачем изготовленная ,хранилась не в том фонде ,в каком должна была.. А разыскать её в таком случае становилось практически невозможно,огрехи в оформлении протоколов ,отсутствие экспертизы ,то приходишь к определённому выводу. Ну,а если просто заниматься троллингом,то лично я готов оставить последнее слово за оппонентами. Ибо правда не обязательно за теми,кто его сказал.\
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 01-Апр-12 17:55 (спустя 40 мин.)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
sash_p
Специально для вас - повторю окончание того же поста.
Непонятно, почему вы предпочитаете читать отдельными кусками, и "не замечать" других.
А потому, что вы не указали конкретный пост, а отсылали читать всю страницу, а я увы, не экстрасенс.
Кот 1603 писал(а):
Предположим, "секретный протокол" имел место - и как бы в таком случае правительство СССР отреагировало на попытку 3-го Рейха "прихватить лишнее"?
Наверное также, как если бы "секретный протокол", не имел место. Нет?
Кот 1603 писал(а):
Безусловно, негативно.
Нужны ли были 3-му Рейху в тот момент подобные осложнения?
Безусловно, нет.
Договорились бы. Если есть взаимный интерес и желание, то всегда можно договориться.
Кот 1603 писал(а):
А значит, руководство Вермахта обязательно известили бы о существовании договорённости, и о том, "где надо останавливаться".
(Разумеется, в том случае, если бы "секретный протокол" имел место)
Для того, что бы "где надо останавливаться", не обязательно оповещать о политических договоренностях, достаточно отдать конкретный приказ, кому надо.
Кот 1603 писал(а):
Опять же, специально для вас, намекаю: Галиция, Брест и т.д.
Подумаете, или продолжите рассуждения о том, что начальнику генштаба вообще ничего знать не положено?
Я разве такое утверждал? Начальнику генштаба многое нужно знать, но зачем знать все, что знает Гитлер или, к примеру Сталин. Как вы думаете?
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 01-Апр-12 18:18 (спустя 22 мин., ред. 01-Апр-12 18:18)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Кот 1603 писал(а):
Предположим, "секретный протокол" имел место - и как бы в таком случае правительство СССР отреагировало на попытку 3-го Рейха "прихватить лишнее"?
Наверное также, как если бы "секретный протокол", не имел место. Нет?
Нет.
sash_p писал(а):
Договорились бы. Если есть взаимный интерес и желание, то всегда можно договориться.
То есть, сначала одна сторона нарушила договорённость, и тут же - с ней снова "договорились бы"?
Попробуйте подумать, прежде чем писать.
sash_p писал(а):
Для того, что бы "где надо останавливаться", не обязательно оповещать о политических договоренностях, достаточно отдать конкретный приказ, кому надо.
Такого приказа не было.
Ваши "доводы" направлены против очевидности, и вы прекрасно об этом знаете.
Вы тролль?
sash_p писал(а):
Я разве такое утверждал? Начальнику генштаба многое нужно знать, но зачем знать все, что знает Гитлер или, к примеру Сталин. Как вы думаете?
То что я думаю, вы уже читали.
К вашему сведению, передергивать - нехорошо.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 01-Апр-12 20:12 (спустя 1 час 54 мин.)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
Конечно наступательный. Как там в Уставе:
Цитата:
Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий… Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника
Ну так нечего спорить об этом
Цитата:
А мартовский 41-го? Он чем-то отличается от майского? Принципиально, а не по частностям?
В Мартовском плане как мы видели нечего не написано как нужно действовать в случае войны, просто не написано.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 01-Апр-12 20:22 (спустя 10 мин., ред. 01-Апр-12 20:22)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
Договорились бы. Если есть взаимный интерес и желание, то всегда можно договориться.
То есть, сначала одна сторона нарушила договорённость, и тут же - с ней снова "договорились бы"?
Так, это же к варианту про отсутствие "секретного протокола" и отсутствие предварительных договоренностей.
Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
Для того, что бы "где надо останавливаться", не обязательно оповещать о политических договоренностях, достаточно отдать конкретный приказ, кому надо.
Такого приказа не было.
Ваши "доводы" направлены против очевидности, и вы прекрасно об этом знаете.
Ну, раз вы в курсе всех приказов, то вам виднее. А мне пока не очень видно.
Кот 1603 писал(а):
Вы тролль?
"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."
Кот 1603 писал(а):
sash_p писал(а):
Я разве такое утверждал? Начальнику генштаба многое нужно знать, но зачем знать все, что знает Гитлер или, к примеру Сталин. Как вы думаете?
То что я думаю, вы уже читали.
К вашему сведению, передергивать - нехорошо.
Мне стыдно. Покажте пальчиком, где я передернул и я принесу вам извинения.
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
Конечно наступательный. Как там в Уставе:
Цитата:
Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий… Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника
Ну так нечего спорить об этом
Ну, не хотите - как хотите.
Reactor7 писал(а):
Цитата:
А мартовский 41-го? Он чем-то отличается от майского? Принципиально, а не по частностям?
В Мартовском плане как мы видели нечего не написано как нужно действовать в случае войны, просто не написано.
Мы? Но вот мне кажется, что там и написано, "как нужно действовать в случае войны". С точки зрения тогдашнего военного руководства.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 02-Апр-12 00:01 (спустя 3 часа)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
Но вот мне кажется, что там и написано, "как нужно действовать в случае войны".
И что именно написано?
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 02-Апр-12 12:24 (спустя 12 часов)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
Но вот мне кажется, что там и написано, "как нужно действовать в случае войны".
И что именно написано?
Эээ, я маленько поспешил, имел ввиду сравнить с сентябрьским 1940, ну да ладно. Полный текст "мартовского плана" не встречал, но вот из Солонина по "марту":
"...мощными ударами на Люблин, Радом и на Краковском направлении разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас..."
А это вам еще больше понравится:
"Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено: развить операцию через Познань на Берлин, или действовать на юго-запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии…"
Годится вам?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 02-Апр-12 23:41 (спустя 11 часов)

[Цитировать] 

sash_p
Цитата:
"...мощными ударами на Люблин, Радом и на Краковском направлении разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас..."
А это вам еще больше понравится:
"Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено: развить операцию через Познань на Берлин, или действовать на юго-запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии…"
Нравиться не нравиться это другое дело, но вижу что это наступательные планы
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 03-Апр-12 10:53 (спустя 11 часов)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
"...мощными ударами …"
Нравиться не нравиться это другое дело, но вижу что это наступательные планы
Конечно, наступательные. Но не планы агрессии.
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 05-Апр-12 20:51 (спустя 2 дня 9 часов, ред. 05-Апр-12 20:51)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
"...мощными ударами …"
Нравиться не нравиться это другое дело, но вижу что это наступательные планы
Конечно, наступательные. Но не планы агрессии.
Ну это уже дело политического вкуса и мировоззрения и тут спор не имеет смысла
[Профиль]  [ЛС] 
 
 
Ответить
Loading...
Error