Адрес РуТрекера для пользователей РФ - 11.MainTracker.org

Расскажи друзьям:  

Перекур с Василием Теркиным

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Ответить
Автор
Сообщение

NektoAA

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 06-Апр-12 09:09 (6 лет 8 месяцев назад)

[Цитировать] 

Вот кстати еще армия страны с наступательными планами (уже после того как она Тешинскую область оттяпала)
***********
Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Правила форума (пункт 2.10)
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 08-Апр-12 18:52 (спустя 2 дня 9 часов)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
sash_p писал(а):
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
"...мощными ударами …"
Нравиться не нравиться это другое дело, но вижу что это наступательные планы
Конечно, наступательные. Но не планы агрессии.
Ну это уже дело политического вкуса и мировоззрения и тут спор не имеет смысла
Что-то не понятно.
Что же именно "дело политического вкуса и мировоззрения". То, что Германия напала на СССР?
Или то, что Сталин, то ли планировал, то ли не планировал в 41-м, "советизировать" Европу и с этой целью напасть на Германию?
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 08-Апр-12 23:46 (спустя 4 часа)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Reactor7 писал(а):
sash_p писал(а):
Reactor7 писал(а):
sash_p
Цитата:
"...мощными ударами …"
Нравиться не нравиться это другое дело, но вижу что это наступательные планы
Конечно, наступательные. Но не планы агрессии.
Ну это уже дело политического вкуса и мировоззрения и тут спор не имеет смысла
Что-то не понятно.
Что же именно "дело политического вкуса и мировоззрения". То, что Германия напала на СССР?
Или то, что Сталин, то ли планировал, то ли не планировал в 41-м, "советизировать" Европу и с этой целью напасть на Германию?
Мы точно знаем что у РККА были только наступательные (с военного точкой зрения) планы и тут никто не спорит об этом. А что такая агрессия и какое государство будем считать агрессивным это спорный вопрос. Если агрессивным считать то государство которая вводит войска в другие страны и нападают то тогда и СССР и Германия должны считаться такими....
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 09-Апр-12 10:09 (спустя 10 часов)

[Цитировать] 

Reactor7 писал(а):
... А что такая агрессия и какое государство будем считать агрессивным это спорный вопрос. Если агрессивным считать то государство которая вводит войска в другие страны и нападают то тогда и СССР и Германия должны считаться такими....
А что бы не спорить о вкусах, нужно договориться об определении. Например, близкое к тому моменту: "Высокие Договаривающиеся Стороны...осуждают обращение к войне для урегулирования международных споров и отказываются от таковой в своих взаимных отношениях в качестве орудия национальной политики." (Договор об отказе от войны... 1928г.)
[Профиль]  [ЛС] 

Reactor7

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 261


Reactor7 · 09-Апр-12 19:25 (спустя 9 часов)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Reactor7 писал(а):
... А что такая агрессия и какое государство будем считать агрессивным это спорный вопрос. Если агрессивным считать то государство которая вводит войска в другие страны и нападают то тогда и СССР и Германия должны считаться такими....
А что бы не спорить о вкусах, нужно договориться об определении. Например, близкое к тому моменту: "Высокие Договаривающиеся Стороны...осуждают обращение к войне для урегулирования международных споров и отказываются от таковой в своих взаимных отношениях в качестве орудия национальной политики." (Договор об отказе от войны... 1928г.)
Ну да, наверно можно принять и такое определение
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 09-Апр-12 19:28 (спустя 2 мин.)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
А что бы не спорить о вкусах, нужно договориться об определении. Например, близкое к тому моменту: "Высокие Договаривающиеся Стороны...осуждают обращение к войне для урегулирования международных споров и отказываются от таковой в своих взаимных отношениях в качестве орудия национальной политики." (Договор об отказе от войны... 1928г.)
********
Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Правила форума (пункт 2.10)

Статья II
В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.На 22 июня 1941 года - агрессор четко понятен.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 09-Апр-12 19:48 (спустя 19 мин., ред. 09-Апр-12 19:48)

[Цитировать] 

NektoAA писал(а):
В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:...
На 22 июня 1941 года - агрессор четко понятен.
Лондонские конвенции Германия не подписывала, поэтому не совсем корректно. Но, в принципе да, конечно подходит.
[Профиль]  [ЛС] 

NektoAA

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 265

NektoAA · 09-Апр-12 22:14 (спустя 2 часа 25 мин.)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
NektoAA писал(а):
В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:...
На 22 июня 1941 года - агрессор четко понятен.
Лондонские конвенции Германия не подписывала, поэтому не совсем корректно. Но, в принципе да, конечно подходит.
Так подписание конвенций на определение агрессии ИМХО не влияет. Современное определение агрессии не беру потому что ООН тогда не было. Хотя смысл приблизительно тот же.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 10-Апр-12 12:26 (спустя 14 часов)

[Цитировать] 

NektoAA писал(а):
sash_p писал(а):
Лондонские конвенции Германия не подписывала, поэтому не совсем корректно. Но, в принципе да, конечно подходит.
Так подписание конвенций на определение агрессии ИМХО не влияет. Современное определение агрессии не беру потому что ООН тогда не было. Хотя смысл приблизительно тот же.
На определение, конечно не влияет, но вот на применимость влияет.
На тот момент, согласились с этим определением (подписали конвенции) 12 государств, включая СССР. Ни Англию, ни Францию, ни США, Германию и т.д., видимо это определение не устроило.
[Профиль]  [ЛС] 

Штирлиц75

Стаж: 10 лет 7 месяцев

Сообщений: 3814


Штирлиц75 · 14-Апр-12 11:21 (спустя 3 дня)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
На тот момент, согласились с этим определением (подписали конвенции) 12 государств, включая СССР. Ни Англию, ни Францию, ни США, Германию и т.д., видимо это определение не устроило.
Зато положение по военнопленным СССР не устраивало...
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 14-Апр-12 11:57 (спустя 36 мин.)

[Цитировать] 

Штирлиц75 писал(а):
Зато положение по военнопленным СССР не устраивало...
Тем не менее, СССР соблюдал это положение (в меру возможностей, которые во время войны были не слишком-то обширными).
Гитлеровская Германия - напротив, не соблюдала, следовательно, нарушила их.
[Профиль]  [ЛС] 

Штирлиц75

Стаж: 10 лет 7 месяцев

Сообщений: 3814


Штирлиц75 · 14-Апр-12 12:13 (спустя 15 мин.)

[Цитировать] 

Кот 1603 писал(а):
Тем не менее, СССР соблюдал это положение (в меру возможностей, которые во время войны были не слишком-то обширными).
Гитлеровская Германия - напротив, не соблюдала, следовательно, нарушила их.
формально Германия их не нарушала - по отношению к военнопленным французам, британцам и даже полякам они действовали в рамках.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 14-Апр-12 12:42 (спустя 29 мин., ред. 14-Апр-12 12:42)

[Цитировать] 

Штирлиц75 писал(а):
формально Германия их не нарушала
Ошибаетесь.
Конвенция обязывала соблюдать ее положения ко всем пленным, независимо от того, подписал противник конвенцию, или нет.
Лживому "толкованию" конвенции дали начало не кто иные, как немецкие пропагандисты.
В целях оправдать зверства, хотя бы формально.
К слову, в отношении тех же англичан, поляков и других "рамки" соблюдались отнюдь не всегда:
********
Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Правила форума (пункт 2.10)
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 14-Апр-12 13:25 (спустя 43 мин.)

[Цитировать] 

Штирлиц75 писал(а):
формально Германия их не нарушала - по отношению к военнопленным французам, британцам и даже полякам они действовали в рамках.
Формально, как раз нарушала. Хотя есть некоторые разночтения статьи 82-й конвенции. Кроме того, советское правительство признало Гаагскую конвенцию 1907 "О законах и обычаях сухопутной войны" еще в мае 1918г.
[Профиль]  [ЛС] 

Штирлиц75

Стаж: 10 лет 7 месяцев

Сообщений: 3814


Штирлиц75 · 14-Апр-12 13:32 (спустя 6 мин.)

[Цитировать] 

sash_p писал(а):
Кроме того, советское правительство признало Гаагскую конвенцию 1907 "О законах и обычаях сухопутной войны" еще в мае 1918г.
Но ведь в Европе уже действовала уже Женевская...
Хотя согласен, что Германия в общем нарушала и против британцев неслабо...
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 344


sash_p · 14-Апр-12 14:01 (спустя 28 мин.)

[Цитировать] 

Штирлиц75 писал(а):
sash_p писал(а):
Кроме того, советское правительство признало Гаагскую конвенцию 1907 "О законах и обычаях сухопутной войны" еще в мае 1918г.
Но ведь в Европе уже действовала уже Женевская...
Но Гаагскую, 1907 года, никто не отменял. Принятие Женевской 1929 года, не отменяет Гаагскую, тем более, что Гаагская -более широкая (статьи о военнопленных, только часть конвенции).
[Профиль]  [ЛС] 

Саша Каин

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 960

Саша Каин · 22-Июн-12 19:52 (спустя 2 месяца 8 дней)

[Цитировать] 

NektoAA
скрытый текст
Саша Каин писал(а):
NektoAA
Вы рассматриваете положение советской стороны в статике одного дня 21 июня 1941 года?!
Есть альтернатива в динамике? Жду хотя бы что-то типа приблизительной схемы? Или опять "бла-бла-бла"?
Цитата:
Хорошая карта - стопроцентно резуноидская: всё было растянуто, всё двигалось
Двигалось? Это как по этой карте понять?
Цитата:
- отдельные войсковые соединения у самх границ, другие ещё в Сибири и на Урале. Хорошо всё видно.
А "Северного оленя" - не видно? Мощщная трава, однако!
Цитата:
Фланги 3А, 4А, 10А так и просятся под нож.
Какие фланги? Армии расквартированы!
Цитата:
За находку 5+. За понимание и чтение карты - неуд.
"Вы в каком полку служили?"
PS Может еще количество подразделений наших и немецких посчитаем? Или, ну ее эту арифметику? "Ведь в главном то он прав!"
Иначе пост из раздачи "Великая война" не копируется, из-за вашего бессодержательного блеянья и флуда тему для комментов закрыли.
Война - это динамика, зачем вы опускаетесь к копанию в азбучных истинах? Вот схема и, кстати, приблизительная, потому что это был план весьма реальных намерений, которые не удалось осуществить:

Источник: четвёртый том "Истории второй мировой войны 1939–1945 гг"., Воениздат 1973-82гг.
По этой карте хорошо видно, что куда двигалось.
Цитата:
Какие фланги? Армии расквартированы!
Ну вот вы и сами того не замечая заговорили резуноидским языком!
Вы понимаете значение глагола "расквартировать"? От существительного "квартира". Не блиндаж, не окоп, не укрепрайон, а жилое бытовое помещение - никаких других оборонительных сооружений и не было.

И вот что сделал вермахт с вашими "расквартированными".
Цитат наподобие этой:
Цитата:
Не помню где, читал донесение командира одной из немецких танковых дивизий из Вяземского котла. Комдив жаловался, что танки не могут атаковать позиции русских, потому что гусеничные траки проскальзывают в трупах красных, которыми сплошь покрыта передовая. Вот, если бы Второй эшелон подоспел на помощь Первому, тогда ни один немецкий танк не смог пройти – гусеницы просто проскальзывали бы в огромном количестве тел.
Правда в том, что немцы атаковали тоже не толпой, а тремя ударными группами, то есть частями. Громили, окружали и брали в плен советские части, которые порой в разы превышали по численности и вооружению немецкие. Правда в том, что если бы Сталин готовил страну к обороне, то сил одного Западного фронта с лихвой хватило бы, чтобы не пустить немцев вглубь страны – глубоко эшелонированная оборона и взорванные мосты через широченные реки оказались бы физически непреодолимым препятствием. Скорее всего, и войны бы в этом случае не было.
...ссылок, карт, воспоминаний, цифр, фактов, документов, прочее теперь можно накопать мильён. Но они вам не нужны - у вас психологическая установка не верить неугодным вам информационным носителям, а впихнуть вас в машину времени и отправить в то пекло не представляется возможным. При таком раскладе можно требовать каких угодно доказательств и какие угодно доказательства отвергать...
Скажите, зачем вы врёте себе? Вы чувствуете себя психологически комфортнее в этом своём тумане?...
[Профиль]  [ЛС] 

frog64

Стаж: 10 лет 8 месяцев

Сообщений: 167


frog64 · 25-Июн-12 17:06 (спустя 2 дня 21 час)

[Цитировать] 

Саша Каин писал(а):
Источник: четвёртый том "Истории второй мировой войны 1939–1945 гг"., Воениздат 1973-82гг.
По этой карте хорошо видно, что куда двигалось.
Где в История Второй Мировой войны 1939-1945 гг. (М. Воениздат, 1973-82 гг., в 12-ти томах) нашли эту карту.
Вот список карт к четвертому тому
скрытый текст
Карты к тому №4 (18 листов):
Лист 1. Расширение масштабов второй мировой войны. Июнь 1941 г.-апрель 1942 г.
Лист 2. Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз.
Лист 3. Общий ход военных действий на советско-германском фронте летом и осенью 1941 г.
Лист 4. Военные действия на советско-германском фронте в начальный период войны. 22 июня-середина июля 1941 г.
Лист 5. Стратегическая оборона Советских Вооруженных Сил в июле-сентябре 1941 г.
Лист 6. Героическая оборона Москвы. 30 сентября-5 декабря 1941 г.
Лист 7. Военные действия на южном крыле советско-германского фронта осенью 1941 г.
Лист 8. Перебазирование промышленных предприятий в восточные районы СССР.
Лист 9. Агрессивные планы Японии. 1941 г.
Лист 10. Общий ход военных действий на советско-германском фронте зимой 1941-1942 гг.
Лист 11. Контрнаступление Советской Армии под Москвой. 5 декабря 1941 г.-7 января 1942 г.
Лист 12. Героическая оборона Севастополя в ноябре-декабре 1941 г. Керченско-Феодосийская десантная операция 25 декабря 1941 г.-2 января 1942 г
Лист 13. Оборона советского Заполярья. Действия Северного флота. Июнь 1941 г.-апрель 1942 г.
Лист 14. Основные районы действий и базирования советских партизан зимой 1941-1942 гг.
Лист 15. Военные действия в Северной Африке и на Средиземном море. Июнь 1941 г.-апрель 1942 г.
Лист 16. Военные действия в Атлантическом океане. Июнь 1941 г.-апрель 1942 г.
Лист 17. Военные действия на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии. Декабрь 1941 г.-апрель 1942 г.
Лист 18. Условные обозначения и сокращения, принятые на картах.
http://1.maintracker.org/forum/viewtopic.php?t=525814
[Профиль]  [ЛС] 

Саша Каин

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 960

Саша Каин · 25-Июн-12 21:41 (спустя 4 часа, ред. 25-Июн-12 21:41)

[Цитировать] 

frog64
********
Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Правила форума (пункт 2.10)

А.Д. Цыганок "проиллюстрировал" "группировку сил накануне войны" из 4 тома, откуда сама "иллюстрация" - непонятно. Меня просили "хотя бы что-то типа приблизительной схемы" - всё что удалось найти. Конечно, сказать, что Цыганок нарисовал сам, проще всего. Карт нет, планов нет, документов нет, подписей нет, есть какой-то проект плана "Гром" - "фантазии" Василевского написанные от руки - с одной стороны и концентрация войск РККА в этих проклятых выступах, неготовность к обороне и катастрофа 1941 года по факту с другой. Так заведено в исторической науке, что без документальных доказательств утверждения в виде версий считаются "юридически" несостоятельными и переходят в разряд гипотез. Но как-то же нужно объяснить пропасть 41-го года! Я не хочу никому грызть глотку. Мне просто нужна правда. Будет другая версия, я с удовольствием отошлю Виктора Суворова с компанией подальше, но пока что "резуноидская" версия самая правдоподобная, и "аргументы" сталинистов "дурак - сам придурок" по этому поводу в местных тематических раздачах лишнее тому подтверждение.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 26-Июн-12 14:36 (спустя 16 часов)

[Цитировать] 

Опять "правда" Резуна?
Ну, держите, знакомьтесь:
скрытый текст
Начнем, как водится, с начала - с книги "Ледокол" (в скобках красным шрифтом - мои комментарии). Итак:КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОИНУ?…Запад с его империалистическими людоедами превратился в очаг тьмы и рабства. Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг на радость и утешение трудящихся всех стран.
[И.Сталин, 1918 г].
На этот вопрос отвечают по разному. Единого мнения нет. Советское правительство, например, по данному вопросу меняло свое мнение многократно.
18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является Польша.
30 ноября 1939 года Сталин в газете «Правда» назвал еще «виновников»: «Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну».
5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника Германию.
После окончания войны круг «виновников» расширился. Сталин заявил, что Вторую мировую войну начали все капиталистические страны мира. До Второй мировой войны все суверенные государства мира, кроме СССР, по сталинскому делению, считались капиталистическими. Если верить Сталину, то самую кровавую в истории человечества войну начали правительства всех стран, включая Швецию и Швейцарию, но исключая Советский Союз.
Сталинская точка зрения о том, что виноваты все, за исключением СССР, надолго стабилизировалось в коммунистической мифологии. Во времена Хрущева и Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно повторялись. Во времена Горбачева в Советском Союзе изменилось многое, но не сталинская точка зрения о виновниках войн. Так, в горбачевские времена главный историк Советской Армии, генерал лейтенант П. А. Жилин повторяет: «Виновниками войны были не только „империалисты Германии, но и всего мира» [„Красная звезда“, 24 сентября 1985 года].
(То, что некоторая – во много раз меньшая - часть ответственности лежит на Сталине и его соратниках, отнюдь не оправдывает этих самых империалистов, неустанно провоцировавших Германию начиная с 1935 года)
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. (бездоказательно - см. ниже )
Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн. Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это… на территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте. (Чушь! Какие там танки? Да и боевые самолеты – слишком сильно сказано. Какие мощнейшие в мире танковые заводы? На дворе был 1922 год!!! - см. Рапалльское соглашение )
Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. (Рапалльское соглашение заключалось в 1922 году - не при Сталине. Тогдашнее советское правительство, в целях самосохранения, интересовало возрождение собственной военной промышленности – в том числе, с помощью немцев) Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. (До чего все белые и пушистые! Вот только военные планы были наступательными - и у Англии, и у Франции…) В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной… (Пожароопасность Европы должна была волновать самих европейцев. СССР тогда хватало соседних Польши и Финляндии). Но Сталин с какой то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. (Каких же конкретно средств не жалел Сталин? Сотрудничество с Веймарской Германией было взаимовыгодным – и взаимонеобходимым). Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. (Ну вот, сразу «против кого-то». Веймарская Германия была далеко не столь агрессивной, как гитлеровская.)
Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность — это только полдела. ( Каким образом Сталин возрождал в Германии военную промышленность, когда ВПК тогдашнего СССР был почти на нуле? Да и несколько десятков офицеров, учившихся на пресловутых курсах – слишком мало для возрождения мощной армии) Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. (И что же конкретно он сделал? Рассуждения о господстве воли Сталина в Европе на рубеже 1920/1930-х просто смешны) Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться — отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю. Но об этом речь впереди, а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне. (Ложь! Вспоминаем игнорирование проведенной немцами ремилитаризации Рейнской зоны, попустительство немецко-итальянской интервенции в Испании, Мюнхенский сговор, и наконец аншлюс Австрии. И в результате всех этих провокационных бездействий Европы – Гитлер осмелел, и решил, что Германия готова к войне) Вершина этих усилий — пакт Молотова Риббентропа. (Ложь! Впомним переговоры СССР с Англией и Францией непосредственно перед его заключением. И то, как они были провалены будущими союзниками. И то, что у Польши уже был союзный договор с Германией, опробованный в деле ограбления Чехословакии. А также тайные переговоры англичан с 3-м Рейхом через немецкого посла Г. Дирксена – в том же самом августе) Этим пактом Сталин гарантировал Гитлеру свободу действий в Европе и по существу открыл шлюзы Второй мировой войны. (Подтасовка! «Спусковым крючком» войны послужили упомянутые тайные переговоры и переписка Гитлера с Чемберленом 25-28 августа 1939 года, убедившие Гитлера в том, что на Германию не нападут с запада, пока она воюет в Польше) Когда мы недобрым словом поминаем пса, искусавшего пол Европы, давайте не забудем и Сталина, который пса вырастил, а потом и спустил с цепи. (Ложь! Кто растил пса и спускал его с цепи - см. выше) Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом — Ледокол Революции. Имя точное и емкое. (Источник "откровения"???) Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму. (А расчистил для США. Парадокс, однако!) Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными. Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, «когда капиталисты перегрызутся между собой» [Сталин, речь 3 декабря 1927 года].
Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого совсем не следует, что Сталин был вегетарианцем. Сделано немало для того, чтобы разоблачить преступления нацизма и найти палачей, совершивших тяжкие злодеяния под его флагом. Эта работа должна быть продолжена и усилена. Но разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться. (Ложь - см. выше)
В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. (Если постоянно так врать - может быть, и получится)
Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы во время войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях (Конечно-конечно. Но только если грубо вырывать фразы «преступников» из контекста, как постоянно делает В.Б. Резун)
Знаю, что у коммунистов найдется много защитников. Господа, я поймал коммунистов на слове и позвольте им защищаться самостоятельно.
Виктор СУВОРОВ, декабрь 1987 года, Бристоль
(Кот 1603, март 2011 года, РФ)
[Профиль]  [ЛС] 

skouls30

Стаж: 8 лет 9 месяцев

Сообщений: 85

skouls30 · 27-Июн-12 11:45 (спустя 21 час)

[Цитировать] 

Саше Каин
Хорошая оборона - активная оборона, предполагающая постоянные контрудары во фланги наступающих (ключевой элемент советской военной доктрины и, кстати, 41-й богат на такие к-удары, пусть не всегда эффективные). Хороший контрудар требует концентрации стрелковых и танковых соединений. Это объясняет и переполненную Брестскую креп. и белостокские мехкорпуса.
С ув.
[Профиль]  [ЛС] 

Саша Каин

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 960

Саша Каин · 03-Июл-12 17:26 (спустя 6 дней, ред. 03-Июл-12 17:34)

[Цитировать] 

Война. Первые четыре часа
"Хороший" фильм. Гасанов сам не замечает, как кладёт монетки в копилку Резуна и льёт воду на мельницу резуноидской версии "большого сталинского вторжения в Европу". Или же он плохо законспирированный резуноид, потому что горделивый пафос голоса комментатора и смысл его слов не стыкуются между собой совершенно - это издёвка - комментирование таким тоном - над трагедией "начального этапа", с которого и без Гасанова многие десятилетия советская идеология выжимала жидкие патриотически-воспитательные соки густо разбавленные кровью советского солдата.
Почему не был, если не взорван, то хотя бы заминирован (в советской своей части) железнодорожный мост через реку Сан в городе Перемышле, а командир погранотряда, когда уже стало ясно, что мост удержать нельзя, вместо того, чтобы нажать рукоятку взрывного устройства, подорвал себя?
И почему этот факт замалчивается в "внезапнонападенческой" трактовке событий, ведь оставить целым и невредимым железнодорожный стратегический мост противнику в условиях здачи города Перемышля в целом - это военное преступление! А таких и ему подобных мостов было десятки и сотни. ...и молчок.
И ещё.
Цитата:
Гродно. 4.00 О первом дне войны вспоминает бывший зенитчик Б.Н. Смирнов, запись 1970 года. - 22 июня мы проснулись от удара бомбы. Немецкие самолёты бомбили железнодорожную станцию, помню горел поезд, который вёз танки наши и бомбили аэродром, где сосредоточены были наши самолёты...
Гродно - практически приграничный город. Почему танки на поезде? (О плане "Барбаросса" Сталину было известно через десять дней после подписания Гитлером Директивы 21). Почему их нужно ещё куда-то везти, если они и так уже в пределах суточного броска вермахта и получасовой досягаемости люфтваффе?
А это вообще слова Резуна. 16 минута:
Цитата:
86 Августовский погранотряд по планам не должен был вести бои, с началом Войны ему надлежало отойти в тыл действующей армии. Война сломала все планы.
И опять эти таинственные планы! Что же это за военные планы, которые война сломала? Война для того и устраивается, чтобы что-то ломать! Планы на войну должны как-то соотноситься с предметом своего планирования, а не ломаться с первых её секунд, иначе это не те планы. Очевидно же, что в этой фразе из фильма, состоящей из двух предложений, речь идёт о двух разных войнах! Как мог этот погранотряд (командование - читай Сталин) не планировать вести бои, если пограничники первые, кто встречает врага?! То есть, враг переходит границу, начинает стрелять, пограничник всё бросает и по плану отходит в тылы, иными словами отступает, драпает. Да и отойти в тыл они тоже не могли, потому что в РККА на 22.06.1941 не было тыла в военном понимании этого слова. Танки, боеприпасы, горючее были на поездах и на складах у самых границ, самолёты на аэродромах, сконцентрированно - там же, мосты не заминированы, минных полей никаких, коммуникаций профиля Курской дуги - ноль, чистые поля, леса, реки, дороги через полесские топи. Войска в движении к западным границам растянулись от Бреста до Забайкалья. Что понимать под тылом? И вообще, пограничники в морально-идеологическом смысле и по уставу не имели права оставить государственнуюю границу в любом случае. Такова специфика их службы - отбить притязания агрессора или погибнуть. Так каким же образом погранотряды, которые не собирались воевать, приказа отступать в несуществующие оборонные тылы не получили до самой своей гибели, должны были "отойти", оказаться по некоему плану в тылу действующей армии?!
В тупик заводит и обличает самое себя эта гасановская реплика, где на самом деле:
Война - сталинская агрессия;
Война - гитлеровское вторжение,
очень просто.
Гасанов и советская (или современная патриотическая) идеология пытаются внушить нам, что говорят об одной оборонительной войне и тогда получается, что "вероломное, внезапное, без объявления войны" нападение должно было бы быть каким, чтобы планы не поломались? Дружеским? Не внезапным? С объявлением за сколько недель или месяцев до нападения?! Бред же, даже с учётом того, что Сталин верил Гитлеру, и ничего ни о чём не знал. Даже если бы Гитлер предупредил Сталина о своём нападении, зачем погранотрядам отходить в тыл регулярной армии? Разве только затем, чтобы после мощного удара, или, вернее, контрудара РККА опять быстренько вернуться на госграницу и нести службу?! Но вести так дела на уровне планирования чистейший дилетантизм (на что и рассчитывает советская трактовка касательно массового потребителя инфы по теме ВОВ) и глупость (то же самое - расчёт на логику кухарок)! Даже если бы Красной Армии до окончания стратегического развёртывания по плану "Гром" оставалось не несколько месяцев-недель, а один день - такая армия всё-равно не была бы готова к обороне - невозможно обороняться, когда танки и самолёты у самых границ, тылы отрезаны, штабы разбомблены и пр. Успех был бы возможен только в том случае, если бы РККА была таки полностью готова, а Гитлер юридически объявил войну и, ничего не делая, начал бы ждать собственного разгрома – именно на такую более чем странную войну намекает нам советская традиция и Гасановский фильм.
По-моему, это мерзко как минимум, если не преступно, в моральном отношении к последующим поколениям лакировать мутноватым слоем патриотизма с примесью выборочно-эпизодической героики сочащееся по сей день кровью рваное мясо правды "четырёх первых часов" той Войны. Спсб.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 03-Июл-12 17:34 (спустя 7 мин., ред. 03-Июл-12 17:34)

[Цитировать] 

Саша Каин писал(а):
Почему не был, если не взорван, то хотя бы заминирован (в советской своей части) железнодорожный мост через реку Сан
командир погранотряда, когда уже стало ясно, что мост удержать нельзя, вместо того, чтобы нажать рукоятку взрывного устройства, подорвал себя?
"саша", вас когнитивный диссонанс не мучает?
Если, как вы утверждаете, мост даже не был заминирован - каким образом пограничник мог его взорвать?
За счет ненависти к фашистам, что ли?
Думайте, что пишете.
Или, хотя бы, читайте свои опусы перед публикацией.
[Профиль]  [ЛС] 

Саша Каин

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 960

Саша Каин · 03-Июл-12 17:39 (спустя 4 мин., ред. 03-Июл-12 17:42)

[Цитировать] 

Кот 1603
Продолжаем беспомощно цепляться к словам, Кот? А сказать то вам нечего - и в ответ тишина!
скрытый текст
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 03-Июл-12 17:41 (спустя 2 мин.)

[Цитировать] 

То есть, исправлять свои глупости вы не намерены.
Вам же хуже. )))
Наткнувшись на такую чушь, никто просто не станет читать ваши излияния дальше.
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 5 месяцев

Сообщений: 970

Алкивиад · 03-Июл-12 17:57 (спустя 15 мин., ред. 03-Июл-12 17:57)

[Цитировать] 

Неплохо было бы ознакомиться хотя бы с материалами по допросу генерала Павлова. Тот утверждал,что горючее находилось не у "самых границ",а в Майкопе. Видать ,на турок нападать собирались. У " самых же границ " ( если Барановичи - "самые границы" ) - всего лишь 300 тонн.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 03-Июл-12 18:06 (спустя 9 мин., ред. 03-Июл-12 18:06)

[Цитировать] 

Саша Каин писал(а):
О плане "Барбаросса" Сталину было известно через десять дней после подписания Гитлером Директивы 21
"саша", обоснуйте-ка ваш фейк.
[Профиль]  [ЛС] 

Саша Каин

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 960

Саша Каин · 03-Июл-12 18:41 (спустя 35 мин., ред. 03-Июл-12 18:41)

[Цитировать] 

Цитата:
Почему не был, если не взорван, то хотя бы заминирован (в советской своей части) железнодорожный мост через реку Сан в городе Перемышле, а командир погранотряда, когда уже стало ясно, что мост удержать нельзя, вместо того, чтобы нажать рукоятку взрывного устройства, подорвал себя?
Почему мост не был взорван (запланированное действие), или хотя бы заминирован (если не успели взорвать - намеренье, выказывающее оборонный характер предварительных военных приготовлений)... и, в контексте первой части предложения продолжение вопроса - почему, соответственно, если бы мост был заминирован, командир погранотряда не подорвал его, а бессмысленно (ну конечно, пять фашистов!) и в отчаяньи взорвал себя?!
Кот 1603
Вы какой-то не простой кот, Кот, а учёный - прямо Дух 37-го года, "дитя" Вышинского!
Цитата:
обоснуйте-ка
Кот, вы утверждаете, что ваш любимый Сталин был глухим, слепым лохом вплоть до четвёртого часу утра дня 22 июня 1941 года?!
Всё, Кот, Бухарин подписал показания...
скрытый текст
Алкивиад
Да, неплохо бы. С павловской раздачи мой коммент модер удалил, тему закрыл. Путин у вас как - с одной стороны говорит о необходимости исторической правды, с другой - торгует этой правдой в пользу патриотизма как шаткого столпа занесоглашенного в последнее время "режима".
На 22 июня отдельные части отдельных дивизий были в Забайкалье, основа в Бресте, штабы у чёрта на куличках, ещё кто-то в отпусках , ещё кто-то где-то. Сложно трактовать эту "позу" как агрессивную, если смотреть на неё с точки зрения одного дня в июне - и повернуть в таком случае можно что угодно куда угодно, чем, кстати, и занимается сейчас путинский "режим". На май месяц 1941 года Сталину нужно было ещё два-три месяца - его слова - открытый источник - факт, открытие некуда, сказанный Самим персонажем этой Драмы. И Гитлер, не будь дурак, сунул в этот переходно-организационный хаос свой лёгко-танкеточный, короткоствольный, узкогусеничный, никакой не "бронированный", никакой не "кулак" по самые "немогу"... что вы как дети.
[Профиль]  [ЛС] 

Алкивиад

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 9 лет 5 месяцев

Сообщений: 970

Алкивиад · 03-Июл-12 18:45 (спустя 4 мин., ред. 27-Дек-12 17:18)

[Цитировать] 

"Открытый источник" - типичная туфта. В 1941 году были открыты 7 танковых училищ с выпуском в 1943 году. Это почти половина из имевшихся на тот момент.Пять авиационных училищ были открыты по приказу Тимошенко к 1 июня 1941 года. Все либералы вопят :" Ах,эти репрессии! Лейтенанты командовали полками! " Командного состава действительно не хватало по причине того ,что подготовка офицеров занимает немало времени. В 1941 СССР не имел достаточного количества офицерских кадров ,что Сталину было хорошо известно.
[Профиль]  [ЛС] 

Кот 1603

Top Seed 01* 40r

Стаж: 8 лет 5 месяцев

Сообщений: 7322

Кот 1603 · 03-Июл-12 19:21 (спустя 36 мин., ред. 03-Июл-12 19:21)

[Цитировать] 

Саша Каин писал(а):
Почему мост не был взорван (запланированное действие), или хотя бы заминирован (если не успели взорвать - намеренье, выказывающее оборонный характер предварительных военных приготовлений)... и, в контексте первой части предложения продолжение вопроса - почему, соответственно, если бы мост был заминирован, командир погранотряда не подорвал его, а бессмысленно (ну конечно, пять фашистов!) и в отчаяньи взорвал себя?!
Можете не стараться, от этого ваша фраза не станет осмысленнее.
Я вам дал хороший совет - можно сказать, по доброте душевной - прочтите и исправьте свой текст.
Не хотите - не надо.
Я к вам редактором не нанимался.
Что до того, что Сталину якобы был известен план "Барбаросса", причем, уже через 10 дней после подписания - вас дезинформировали.
Через 10 дней (28 декабря) Сталину сообщили о том, что Гитлер 18 декабря произнес антисоветскую речь (Гитлер, кстати, ее действительно произнес).
А еще через 3 дня - Гитлеру доложили, что Сталину об этом известно.
Вот такая чехарда разведок...
А 29 декабря в Разведуправление Генштаба поступило вот такое сообщение:
СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА
СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 29 ДЕКАБРЯ 1940 г.
Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
"Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года.
Дано задание о проверке и уточнении этих сведений.
ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537. Пометы: "Дать копии наркому и Н[ачальнику] Генерального] Ш[таба]. Голиков", "Кто эти высоко информ. воен. круги, надо уточнить. Кому конкретно отдан приказ. Голиков", "Потребовать более внятного освещения вопроса; затем приказать проверить. Первое донесение телеграфом получить от "Метеора" дней через 5 и дать мне. Голиков'. Рассылка: Сталину (2 экз.), Молотову, Тимошенко, Мерецкову. Заверенная копия.
Данные "из третьих рук", т.е., неточные и недостоверные.
Тем не менее, это сообщение привлекло внимание, и Сталин его тоже читал.
Отсюда следует, что в "миролюбие и добрую волю" гитлеровской Германии не очень-то верили.
Подчеркну - ни о каком плане (или директиве) речи в сообщении не идет.
Речь идет о приказе о подготовке к войне с СССР - который Гитлер отдал пятью месяцами раньше, в июле 1940 г.

Результатом этого приказа стала разработка плана нападения на СССР.
Имелись 3 варианта этого плана.
Более ранние варианты были закодированы как "Отто" и "Фриц", окончательный получил название "Барбаросса".
[Профиль]  [ЛС] 
 
 
Ответить
Loading...
Error